Soyez constructifs et... courtois ! Par avance merci pour les apinautes qui dialoguent avec vous ou qui simplement vous lisent :-)

Le Ministre s'engage.....

  • gfass2
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
30 Nov 2014 21:19 #85251 by gfass2
Le Ministre s'engage..... was created by gfass2
www.terre-net.fr/actualite-agricole/politique-syndicalisme/article/stephane-le-foll-veut-promouvoir-le-miel-de-france-205-106150.html
""Les apiculteurs voient leur activité menacée par une surmortalité des abeilles qui a notamment pour cause la prolifération du frelon asiatique""
Super informé le ministre.... :whistle: c'est pas gagné.
The topic has been locked.
  • scania
  • Visitor
  • Visitor
30 Nov 2014 22:05 - 30 Nov 2014 22:08 #85252 by scania
Replied by scania on topic Le Ministre s'engage.....
Il faut voir la source, le journaliste à peut-être pris un raccourcis.

Et partout le même article de l'AFP copier coller ...
Last edit: 30 Nov 2014 22:08 by scania.
The topic has been locked.
  • richard86
  • Visitor
  • Visitor
30 Nov 2014 22:37 #85253 by richard86
Replied by richard86 on topic Le Ministre s'engage.....
Si, il l'a vraiement dit,

cela veut dire que notre Ministre, n'a toujours rien compris aux problèmes de l'apiculture française !

A priori, il ne faut pas s'attendre à des miracles de ce côté là ... !
The topic has been locked.
  • gfass2
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
30 Nov 2014 22:41 #85254 by gfass2
Replied by gfass2 on topic Le Ministre s'engage.....
Oui, c'est vrai.... mais le fond est tiré d'une dépêche de l'AFP.

www.lalibre.be/dernieres-depeches/afp/stephane-le-foll-veut-promouvoir-le-miel-de-france-547a18a635707696baa5aa61

C'est le "notamment" qui nous montre qu'il est super bien renseigné sur le dossier .... sus au frelon!
The topic has been locked.
  • ZAYA_26740
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 06:29 #85258 by ZAYA_26740
Replied by ZAYA_26740 on topic Le Ministre s'engage.....
Bonjour,
La Sarthe est très impactée par les frelons asiatique, et c'est donc une manière de se faire applaudir en fin d'intervention............................. :)
Pour ce qui est de s'engager, il faut le faire vite et à fond, ce qui permet de se rendre compte plus vite de l'engagement dans une voie sans issue, et le demi-tour arrive plus tôt!...... :)
Un grand pas pour le ministre, un petit pas (en arrière?) pour l'abeille!
Bonne journée.
@+
The topic has been locked.
  • Cathy
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 08:08 #85259 by Cathy
Replied by Cathy on topic Le Ministre s'engage.....
Bonjour,
ôtez-moi d'un doute : le plan de développement durable de l'apiculture... je ne l'ai pas rêvé ? J'avoue que je ne sais pas quoi répondre quand un client "bien informé" par la presse, me dit "vous n'avez pas à vous plaindre, l'état a donné 30 millions d'euros pour aider les apiculteurs"...
J'ai beau chercher, il commence quand ce plan ???
The topic has been locked.
  • happy culteur
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 08:13 #85260 by happy culteur
Replied by happy culteur on topic Le Ministre s'engage.....
:)
C'est un peu facile cette propension qu'on les insectes à être les boucs émissaires de l'humanité. Tout est de la faute aux frelons....et bientôt AT débarquera pour confronter l'opinion dans cette optique.
Il ne se passe pas une journée en saison sans qu'un client ne me parle des ravages atilesque de ce dernier.

Heureusement les scientifiques veillent et nous préparent de quoi nous sauver eux qui ont éradiquer tant de maux et à qui nous devons cette saine nourriture de tous les jours protégée de la barbaresque des nuisibles.
The topic has been locked.
  • jsgros
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 08:54 #85262 by jsgros
Replied by jsgros on topic Le Ministre s'engage.....
Et beh

vous êtes chaud patate ce matin c'est lundi pourtant.
We pourri ??
The topic has been locked.
  • mathieua
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 09:33 #85265 by mathieua
Replied by mathieua on topic Le Ministre s'engage.....
Je découvre qu'il y'en a encore qui écoutent les ministres, c'est rigolo.

Alors les 30 millions, en vrac :

-Investissement dans l'ITSAP pour analyser les impacts des pesticides sur les colonies.
-Du fric pour le sanitaire (mais on sait pas trop comment pourquoi? 2 millions là dedans)
-Refonte des procédures d’évaluation des pesticides avant leur mise sur le marché
-700 000 Euros d’investissement dans la lutte contre Varroa (on sait pas comment non plus)
-La formation et la coordination des agents sanitaires
-5,5 millions qui sont en fait le fric de France Agrimer (donc rien de nouveau là dessus, c'est histoire de grossir le chiffre)
-Une aide concernant les analyses de qualité du miel

Voilà grosso modo comment le fric est dépensé.
J'ai écrit un truc plus long sur mon blog, cherchez : "Comité Stratégique Apicole : Où en est-on?"
;)
The topic has been locked.
  • Cathy
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 09:56 #85268 by Cathy
Replied by Cathy on topic Le Ministre s'engage.....
Merci Mathieu pour ce travail d'info.
J'ajouterais que si tout va aussi vite que ce qui s'est fait en 30 ans pour le varroa.. :sick.......... ..il suffit d'aller à une réunion apicole et parler de varroa : même discussion, même inquiétude, et ...même molécule. Il y a 30 ans l'Amitraze venait d'Angleterre sous la forme "anti-varroa Sherring" maintenant c'est Apivar en lanière et AMM beaucoup plus cher et de moins en moins efficace.
Bref, le fossé s'élargit de plus en plus entre nos décideurs et nous et nos problèmes sur le terrain. Et quand je dis décideurs, c'est nos politiques et aussi nos représentants...
The topic has been locked.
  • gfass2
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 10:02 #85270 by gfass2
Replied by gfass2 on topic Le Ministre s'engage.....
De mon point de vue, cette sortie du Ministre est bien plus significative qu'il n'y parait. Elle montre tout simplement que son souci est ailleurs.
Comme il l'a fait comprendre dès le début de son mandat en plaçant un "Monsieur Abeille" dans son équipe, il ne veut pas être emmmbêté par les apiculteurs.
Manque de bol, il n'est pas tombé sur un bon et le message est complètement brouillé. Brouillé pourquoi, par qui?
Brouillé par les lobby du secteur phytopharmaceutique (pesticide quoi)... qui savent bien eux détourner les regards. C'est tellement plus commode de dire que les problèmes rencontrés par l'apiculture en général viennent "notamment" du frelon asiatique. C'est tellement vrai, il suffit de poser la question à n'importe qui dans la rue, ils répondent tous "" ha! le frelon asiatique mangeur d'abeilles, quelle calamité pour les apiculteurs!!". Le message est effectivement bien passé.
Les syndicats nationaux d'apiculture profitent, relaient et encouragent cette désinformation. La manne de leurs principaux adhérents cotisants, les apiculteurs de loisir (1,2,5 ruches), commence à s'étioler.
@mathieu, ... il faut écouter les ministres pour bien se rendre compte qu'ils sont soit très mauvais, soit très mal informés et au final.... même résultat, ça ne va pas changer demain. :(
The topic has been locked.
  • chouette
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 10:40 #85271 by chouette
Replied by chouette on topic Le Ministre s'engage.....
bonjour à tous,
Alors là, moi aussi je vous trouve chaud bouillant ce matin!

Il est vrai que l'on rame à voir les actions, que les paroles restent des paroles...

Cependant, je ne vois rien de faux dans ce discours. Sans être ni provocateur ni "politicienophile", je trouverai cela déjà un progrès si le frelon était classé en catégorie 1. Moi je suis preneur!

Le frelon asiatique est un bel animal, mais je serai content de ne plus le voir rôder dans nos ruchers.......

Ce n'est pas la cause principale de nos difficultés, soit, mais je ne vais pas râler sur ce point. Je n'applaudis pas non plus, on verra si il y a des actes.....ca changerait.
Aller bonne semaine à tous,
The topic has been locked.
  • ardecho
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 10:47 #85272 by ardecho
Replied by ardecho on topic Le Ministre s'engage.....
pourquoi veux-t-on toujours que les politiques aient une attitude différente avec l'apiculture ??? :blink:
ça fait des années qu'ils laissent notre pays se faire asperger de pesticides alors que ceux-ci détruisent la faune et rendent les gens malades et on voudraient qu'ils fassent quelquechose pour sauver les abeilles ??!!
autrement dit, ils laisseraient les populations se faire intoxiquer mais combattrait subitement les lobbys pour sauver
une poignée d'apiculteur... on peut réver !
le pognon fait la loi dans ce monde, on détruit la planète entière à cause de ça et on voudrait que comme par magie les politiques abandonnent cette vieille tradition par amour pour les abeilles !
si on veut se faire vraiment entendre il y a une seule solution : que notre fillière rapporte davantage de fric que l'ensemble du secteur pesticides / engrais / semences, là le ministre s'interessera réellement à nous ;)
The topic has been locked.
  • Cathy
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 11:07 #85273 by Cathy
Replied by Cathy on topic Le Ministre s'engage.....
Chouette, bien sûr qu'on serait tous contents de voir cette peste de vv diminuer. Mais il a fallut quand même tout ce temps pour le classer en catégorie 1. Pourquoi ne pas l'avoir fait tout-de suite au lieu de passer par le palier catégorie 2 qui ne sert à rien ? A voir si çà changera vraiment sur le terrain...
Ardécho, Bien d'accord, mais çà sera toujours mission impossible !!!
The topic has been locked.
  • happy culteur
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 11:44 #85274 by happy culteur
Replied by happy culteur on topic Le Ministre s'engage.....
Comment il disait déjà l'autre enfoiré une moitié bon à rien l'autre prête à tout.....
circulez y a décidément rien à voir.
The topic has been locked.
  • gfass2
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 11:48 - 01 Dec 2014 11:57 #85275 by gfass2
Replied by gfass2 on topic Le Ministre s'engage.....
Classement du frelon à pattes jaunes en catégorie 2 ????. Voilà la meilleure explication que j'ai pu trouver....
"L'inscription du frelon asiatique dans la liste des dangers sanitaires de deuxième catégorie permettra à l'autorité administrative de définir des actions de surveillance, de prévention et de lutte comme le prévoit l'article L. 201-4 du code rural et de la pêche maritime ou d'approuver dans les conditions prévues à l'article L. 201-12 un programme volontaire collectif d'initiative professionnelle, comme l'indique l'arrêté."" (c'est pas gagné.)
Quand on pense que le MNHN avait donné son avis éclairé sur la question et qu'il a été passé outre?
Que des solutions ont été proposées, existent et fonctionnent pour que les ruchers ne soient pas emmbêtés par ce prédateur?
Que la mesure la plus attendue (qui ne servira à rien d'autre qu'a ruiner les plus démunis), c'est l'obligation qui sera faite aux particuliers de procéder à la destruction des colonies apparentes... bien souvent quand le mal sera fait et que la destruction ne servira plus à rien?
Que les scientifiques s'intéressent autant à la problématique de vélutina que moi aux conditions de logement de Bernard.... l’ermite (phéromone de confusion sexuelle, petite guêpe parasite, canon à micro-ondes!!! etc....) sauf à justifier l'utilisation de leurs subventions et donc de leur traitement et avenir.
Enfin, pour ceux qui y croient encore, pensez vous les collectivités territoriales vont financer la destruction des nids pendant les 120 000 000 d'années qui nous restent à supporter la bestiole?
Personnellement, j'avais proposé une simple "défiscalisation" du prix de l'intervention dans le cadre déjà connu du service à la personne... j'avais écrit hauut et fort, ils ne m'ont même pas répondu.

En catégorie 1.... la destruction sera donc rendue obligatoire..... j'attends de voir.
Last edit: 01 Dec 2014 11:57 by gfass2.
The topic has been locked.
  • ZAYA_26740
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 12:43 - 01 Dec 2014 12:56 #85277 by ZAYA_26740
Replied by ZAYA_26740 on topic Le Ministre s'engage.....
Re,
@Cathy, il ne faut pas être dupe, si le VV est classé en catégorie 1, c'est uniquement pour un problème de santé publique, une personne (encore une!) a été tué par les VV il y a environ un mois! Pour les apiculteurs, il n'y avait pas de problème car ils ont l'habitude de se faire piquer, et pour leur ruches, il suffit de mettre des portes plus petites pour que VV reste dehors! :)

AVERTISSEMENT! pour ceux qui n'aiment pas les chiffres, arrêtez votre lecture immédiatement, et passez au message suivant!
@ardecho, pour ce qui est du rapport de force, le CA de l'apiculture française s'élevait à 133.50 millions d'euros agriculture.gouv.fr/Les-chiffres-cles-de-l-apiculture , le CA d'un des groupes chimiques les plus médiatiques à environ 12 milliard d'euros www.monsanto.com/global/fr/qui-sommes-nous/pages/le-groupe.aspx Ma calculette ne prends pas tous ces zéros, mais si je n'ai pas fait d'erreurs le rapport de force est à 1 pour 90! D'autres groupes ont un CA supérieur www3.syngenta.com/country/fr/fr/Syngenta/nous-connaitre/Pages/Groupe-Syngenta.aspx , avec seulement ces 2 groupes, le rapport de force est à environ 1 pour 200. Je crois que les Spartiates acceptaient un combat loyal à 1 pour 3, mais 1 pour 200, autant aller se mettre la tête dans un nid de VV pour essayer d'en manger le plus possible! :sick:
Vous aurez noté le siège social du premier groupe? Crève coeur! Tout un programme.................................
@+
Last edit: 01 Dec 2014 12:56 by ZAYA_26740.
The topic has been locked.
  • ardecho
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 13:06 #85281 by ardecho
Replied by ardecho on topic Le Ministre s'engage.....
ben voilà tout est dit...
The topic has been locked.
  • Cathy
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 13:21 #85282 by Cathy
Replied by Cathy on topic Le Ministre s'engage.....
Zaya, j'adore ton commentaire "il suffit de mettre des portes plus petites...."çà y est, on est sauvé....merci pour le conseil, j'y avais pas pensé, dis-donc....
Bon, j'en déduis, que tu n'as pas encore fait vraiment connaissance avec ce bel insecte !
The topic has been locked.
  • mathieua
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 13:36 #85284 by mathieua
Replied by mathieua on topic Le Ministre s'engage.....

Cathy wrote: Zaya, j'adore ton commentaire "il suffit de mettre des portes plus petites...."çà y est, on est sauvé....merci pour le conseil, j'y avais pas pensé, dis-donc....
Bon, j'en déduis, que tu n'as pas encore fait vraiment connaissance avec ce bel insecte !


Ou alors qu'il a de l'humour ;)
The topic has been locked.
  • gfass2
  • Topic Author
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 14:51 #85287 by gfass2
Replied by gfass2 on topic Le Ministre s'engage.....

ZAYA_26740 wrote: Re,
@Cathy, il ne faut pas être dupe, si le VV est classé en catégorie 1, c'est uniquement pour un problème de santé publique, une personne (encore une!) a été tué par les VV il y a environ un mois! Pour les apiculteurs, il n'y avait pas de problème car ils ont l'habitude de se faire piquer, et pour leur ruches, il suffit de mettre des portes plus petites pour que VV reste dehors! :)

Non, je crois pas que ce soit de l'humour, ZAYA a raison...(quoi qu'avec lui on ne sait jamais) :cheer: . il faut mettre des grilles d'entrée de 5. 5 mm avant la mise en grappe des abeilles.
Mais (y a toujours un MAIS).... je ne suis pas d'accord avec lui pour dire que VV est un problème de santé publique. C'est la désinformation induite de médias prompts à faire des unes percutantes qui, dès le début de l'invasion a donné cette "impression". La statistique nous dit qu'en France chaque année, une quinzaine de personnes meurent de piqûres d'hyménoptères (guêpes, abeilles). Le frelon vient s'ajouter à cette liste sans l'aggraver. Les décès sont souvent le fait de grands allergiques comme récemment cet agriculteur qui succombe non pas de multiples piqûres mais d'un choc anaphylactique.

The topic has been locked.
  • happy culteur
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 18:41 #85293 by happy culteur
Replied by happy culteur on topic Le Ministre s'engage.....
@ Zaya
A 300 combien on t il arrêtes de guerriers de Xerxes ??

Comme quoi c'est jouable ;) Bon ok ils sont tous mort ....
The topic has been locked.
  • ZAYA_26740
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 18:44 #85294 by ZAYA_26740
Replied by ZAYA_26740 on topic Le Ministre s'engage.....

happy culteur wrote: @ Zaya
A 300 combien on t il arrêtes de guerriers de Xerxes ??

Comme quoi c'est jouable ;) Bon ok ils sont tous mort ....


Me souviens plus! C'est pas gentil de me rappeler mes trous de mémoire! :woohoo:
Bon alors? Ils étaient combien? :)
@+
The topic has been locked.
  • happy culteur
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 18:55 #85295 by happy culteur
Replied by happy culteur on topic Le Ministre s'engage.....
Ben sans aller dans les invraisemblances du film ....probablement plusieurs centaines de milliers. L'armée asséchée les rivières, il faut du mond pour boire toute cette eau lol....
The topic has been locked.
  • happy culteur
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 19:01 #85296 by happy culteur
Replied by happy culteur on topic Le Ministre s'engage.....

mathieua wrote: Je découvre qu'il y'en a encore qui écoutent les ministres, c'est rigolo.


;)


Ca ça m'a fais rire ;) .
Mais c'est pas rigolo en fait....cela n'engage que ceux qui y croient non ??
The topic has been locked.
  • scania
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 19:11 - 01 Dec 2014 19:12 #85297 by scania
Replied by scania on topic Le Ministre s'engage.....
Pourquoi vous écouter quoi vous, si vous n'écoutez pas les ministres ?
Vous faites comme les bonnets rouges, vous agissez au dernier moments alors que cela fait deux ans que la loie est votée ??

C'est dommage, car comme ont le dit, si tu ne t'occupe pas de la politique, la politique s'occupe de toi, la preuve.

Nous sommes dans une société riche:
- riche d'idées
- riche d'argent
- riche de puissance, de pouvoir, internet, les réseaux sociaux ...

C'est a nous de dire et de menée le jeux, nous sommes capable de nous prendre en main, de faire changer les choses ....
Last edit: 01 Dec 2014 19:12 by scania.
The topic has been locked.
  • Pierrolefou
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 19:16 #85298 by Pierrolefou
Replied by Pierrolefou on topic Le Ministre s'engage.....

gfass wrote:

ZAYA_26740 wrote: Re,
@Cathy, il ne faut pas être dupe, si le VV est classé en catégorie 1, c'est uniquement pour un problème de santé publique, une personne (encore une!) a été tué par les VV il y a environ un mois! Pour les apiculteurs, il n'y avait pas de problème car ils ont l'habitude de se faire piquer, et pour leur ruches, il suffit de mettre des portes plus petites pour que VV reste dehors! :)

Non, je crois pas que ce soit de l'humour, ZAYA a raison...(quoi qu'avec lui on ne sait jamais) :cheer: . il faut mettre des grilles d'entrée de 5. 5 mm avant la mise en grappe des abeilles.
Mais (y a toujours un MAIS).... je ne suis pas d'accord avec lui pour dire que VV est un problème de santé publique. C'est la désinformation induite de médias prompts à faire des unes percutantes qui, dès le début de l'invasion a donné cette "impression". La statistique nous dit qu'en France chaque année, une quinzaine de personnes meurent de piqûres d'hyménoptères (guêpes, abeilles). Le frelon vient s'ajouter à cette liste sans l'aggraver. Les décès sont souvent le fait de grands allergiques comme récemment cet agriculteur qui succombe non pas de multiples piqûres mais d'un choc anaphylactique.


bonsoir
ca fait deux ou trois fois que j entend qu il faut mettre les portieres a 5,5mm
ben moi je les ai a 4,6mm car sinon ils se mettent a l envers et ils arrivent a rentrer, celles que l on achete sont a 5 mm il me semble.a+

The topic has been locked.
  • happy culteur
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 19:21 #85299 by happy culteur
Replied by happy culteur on topic Le Ministre s'engage.....

scania wrote: Pourquoi vous écouter quoi vous, si vous n'écoutez pas les ministres ?
Vous faites comme les bonnets rouges, vous agissez au dernier moments alors que cela fait deux ans que la loie est votée ??

C'est dommage, car comme ont le dit, si tu ne t'occupe pas de la politique, la politique s'occupe de toi, la preuve.

Nous sommes dans une société riche:
- riche d'idées
- riche d'argent
- riche de puissance, de pouvoir, internet, les réseaux sociaux ...

C'est a nous de dire et de menée le jeux, nous sommes capable de nous prendre en main, de faire changer les choses ....


Ouahhhh la tu m'as scié !!!!!

Euh ben moi j'écoute mon bon sens, les livres, les gens qui savent, pas les ministres d'un jour. A la mer et le lendemain aux finances conseillés par des gens ayant les mêmes parcours et une vision comment dire trop stéréotypé.

Et les bonnets rouges même si leur combat était une honte force est de constaté que la loi à pliée comme quoi des fois cela marche. Et des valse de ce genre les gouvernements soumis comme ils sont à la sociétée civile en font de plus en plus.

Après le coup de la société pour moi cela ne veut rien dire et l'argent, le pouvoir, la puissance seront toujours fluctuant et bien relatifs.
The topic has been locked.
  • scania
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 19:23 - 01 Dec 2014 19:24 #85300 by scania
Replied by scania on topic Le Ministre s'engage.....
C'est exactement ce que je dis , c'est a toi de mené le jeu ...
Si tu as un ministre qui dit une bêtise, tu lui fais savoir, d'une façon où d'une autre ....

Je crois que tu n'as pas compris le sens de mon message et comme je suis le roi de la communication ...
Last edit: 01 Dec 2014 19:24 by scania.
The topic has been locked.
  • ZAYA_26740
  • Visitor
  • Visitor
01 Dec 2014 19:25 - 01 Dec 2014 19:53 #85301 by ZAYA_26740
Replied by ZAYA_26740 on topic Le Ministre s'engage.....

mathieua wrote:

Cathy wrote: Zaya, j'adore ton commentaire "il suffit de mettre des portes plus petites...."çà y est, on est sauvé....merci pour le conseil, j'y avais pas pensé, dis-donc....
Bon, j'en déduis, que tu n'as pas encore fait vraiment connaissance avec ce bel insecte !


Ou alors qu'il a de l'humour ;)


Bonsoir,
C'est mathieua qui est dans la bonne direction, mais ça va plus loin! C'est de l'ironie, et comme chacun sait, l'ironie est peut être une forme polie de la méchanceté! Mais j'ai tellement "les boules" avec ces histoires de portes anti-frelons, c'est comme si on disait aux populations victimes du chikungunya "mettez des moustiquaires à vos fenêtres, _mais si je sort? _ bin là, il vous faut courir vite!" De plus les fournisseurs de matos apicoles se sont empressé de REMPLACER les entrées avec les "arches", pour leurs nouveaux modèles, et pour obtenir les anciens modèles, en insistant lourdement, c'est sur commande, mais pas chez tous! De plus, les portes anti-frelons bloquent les mâles à l'intérieur, du coup il faut caler les portes en hauteur, et TOUT rentre!
@+
Cathy? Là j'ai bon? Tu m'adores encore? :kiss: (avec ta permission)
Last edit: 01 Dec 2014 19:53 by ZAYA_26740.
The topic has been locked.
Time to create page: 0.392 seconds
Powered by Kunena Forum