La reine invisible

Voilà une observation qui me turlupine.
J'ai fait des cellules royales de 3 jours que j'ai mise dans des essaims artificiels.
Les autres cellules greffées ont suivi le cours normal: éleveuse, couveuse, nucléis.

Pour les cellules de 3 jours, la moitié ne pondent que très tard, une semaine de décalage peut être et surtout je n'arrive pas à coincer la reine pour la marquer.
Soit je fatigue des yeux, soit la reine pond la nuit et va faire des virées avec les mâles le jour.
Deux cadres de couvain pondu et impossible de voir cette fichu reine et çà sur 4 essaims aujourd'hui.

D'où ma question, une reine qui pond depuis peu, peut elle continuer de sortir pour se faire féconder ??
Jusqu'à présent, je pensais que non, qu'en pense la noble assemblée des apiculteurs (trices) ici présents ??

C'est uniquement ta vue qui est en cause et/ou des nucs ou essaims trop populeux ce qui ne facilite jamais la chose, surtout si tes abeilles sont exactement de la même couleur que ta reine, ça arrive souvent sur des ligustica F1 et sur de la vraie noire,

mais rassure toi, avec les ingrédients que je cite ça m'arrive aussi (et aux autres aussi) .

Salut Gallus, je n'ai pas ton expérience ni tes yeux d'apiculteur averti mais autant je trouvais 80/90% des reines au mois d'Avril et début mai, autant là, je tombe à moins de 20% de trouvaille.

Et pour les reines non marquées, c'est même 0%
Pour moi, s'il y a ponte, c'est qu'elle est là et je pense qu'après 2 cadres de pontes, elle ne sort plus depuis un petit moment.

A la rigueur, si tu veux en avoir le coeur net, tamises-en une sur une grille à reine, on aura un réponse

Je confirme cela m est arrivé hier ponte fraîche sur un cadre dans un nuc qui en a 4 je me demande si cette reine n est pas un peu plus petite que les autres ( j ai des carnica qui sont déjà pas bien grosses) je trouve plus facilement les Bucks ( j en ai aussi)

Salut Gallus
Si ponte il y a, reine il y a, donc tu vas les trouver.
La particularité d'une jeune reine, c'est de ce faufiler très rapidement d'un cadre à l'autre, sur les parois, au fond de la caisse, entre la fondation de cire et les montants verticaux des cadres, chercher ce type de reine maintenant, c'est le plus compliqué.
Pour ma part, j'effectue ce travail lors de la première visite de printemps, c'est effectivement du 80 90% et je recommence pour les plus malignes la semaine suivante.
Pour un essaim, s'il n'y a pas trop d'abeilles, tu dois quand même aboutir.
Je commence par enlever les cadres des deux rives pour ne pas quelle se décale progressivement d'un côté et finisse sur les parois puis sur le plancher.
Les cadres sont posés à terre en prenant appui sur la ruche voisine de façon à faire une seconde lecture en cas d'échec, j'essaie de garder une vue globale du cadre en prenant du recul, je souffle légèrement pour disloquer les amas d'abeilles, au bout de deux heures j'abandonne parce que la concentration n'est plus là et le résultat devient mauvais.
Je ne connais pas le pourcentage mais à la force de l'habitude, j'arrive à savoir, avant de la trouver sur quel cadre elle se trouve en fonction de l'état de la ponte du cadre; je me dis elle est ici, et, le plus souvent ça marche.
Autre chose, si tu n'as pas des canibales, use de la fumée avec modération ou encore si la cire ne joint pas la traverse du bas ou les montants, elle se fait un plaisir de passer très rapidement d'une face à l'autre en permanence, persévère, plus tu en trouveras, plus tu auras de facilité à les découvrir.
Un dernier truc, ces jeunes reines sont capables de s'envoler, même au moment où tu essaies de les prendre, ne pas s'affoler, en général elles reviennent.

GALLUS, j'ai déjà vu ce phénomène plusieurs fois, effectivement une reine peut ressortir pour ce faire féconder mais cela reste une rare

j'ai même inséminé des reines bourdonneuses, ben après ça pond plus de bourdon

Bozon,

Je voulais savoir :une reine bourdonneuse à la même forme qu'une reine normale (allongée et beaucoup plus grosse qu'une abeille)ou une reine bourdonneuse est une abeille qui pond?

une reine bourdonneuse quand elle pond elle à la grosseur d'une normale en ponte, rien à voir avec une abeille pondeuse

Salut Gallus,

Pour répondre à ta question, une reine insuffisament fécondéee peut resortir pour un complément, mais en aucun cas après le début de ponte, c'est une évolution morphologique irréversible du système sexuel de la reine.

La reine vierge au moment de la fécondation va récupérer le sperme dans la cavité vaginale et par un mouvement de pression, une partie de ce sperme est stocké dans la spermathèque.
Le clapet de fermeture de la spermathèque fonctionne dans ce sens.

Après fécondation, il y a évolution morphologique de la reine , production d'oeufs dans les ovarioles pour déboucher dans la cavité vaginale et présence du sperme pour féconder l'oeuf, donc libération du sperme par le clapet de la spermathèque dans l'autre sens.

En fait, c'est tout simple !

richard86 wrote: Salut Gallus,

Pour répondre à ta question, une reine insuffisament fécondéee peut resortir pour un complément, mais en aucun cas après le début de ponte, c'est une évolution morphologique irréversible du système sexuel de la reine.

La reine vierge au moment de la fécondation va récupérer le sperme dans la cavité vaginale et par un mouvement de pression, une partie de ce sperme est stocké dans la spermathèque.
Le clapet de fermeture de la spermathèque fonctionne dans ce sens.

Après fécondation, il y a évolution morphologique de la reine , production d'oeufs dans les ovarioles pour déboucher dans la cavité vaginale et présence du sperme pour féconder l'oeuf, donc libération du sperme par le clapet de la spermathèque dans l'autre sens.

En fait, c'est tout simple !

En effet professeur, c'est tout simple, une reine fécondée et en ponte n'a en théorie, nul besoin d'aller se balader,

sauf qu'une reine (même en ponte) appartient à des origines ou une race et que sur certaines la désertion, tout comme un essaimage, est très fréquent, il ne faut donc pas exclure au risque de vous contrarier (le mot irréversible le laisse penser) qu'une reine ne puisse pas être absente malgré la présence de ponte, sommes nous d'accord ....?
Si c'est le cas, (ce que j'ose supposer) il ne faut donc pas de ce fait, attribuer dans le rôle de "reine" un rôle qui serait supposé universel, comme inflexible ou "irréversible" car ceci ne concerne pas et n'inclut pas forcément toutes les "reines" dans un comportement similaire, mais très certainement les reines que vous possédez et donc dans un comportement que vous connaissez bien.

Sommes nous toujours d'accord ? et éventuellement pourquoi pas, selon cette possibilité, notre ami Gallus ne pourrait pas avoir visité un nucléus déserté, avec présence de ponte mais reine réellement absente ?

affaire donc à suivre et l'ami Gallus armé de ses nouvelles lunettes, va nous en tenir informé .....?

Il y a aussi la solution bourrin :
Tu secoues tout ce joli monde dans un toit. Grille à reine à l'entrée de la ruche .....

La tu la trouves.

happy culteur wrote: Il y a aussi la solution bourrin :
Tu secoues tout ce joli monde dans un toit. Grille à reine à l'entrée de la ruche .....

La tu la trouves.

Sauf si elle n'y est pas ? :lol:

richard86 wrote: Salut Gallus,

Pour répondre à ta question, une reine insuffisament fécondéee peut resortir pour un complément, mais en aucun cas après le début de ponte, c'est une évolution morphologique irréversible du système sexuel de la reine.

La reine vierge au moment de la fécondation va récupérer le sperme dans la cavité vaginale et par un mouvement de pression, une partie de ce sperme est stocké dans la spermathèque.
Le clapet de fermeture de la spermathèque fonctionne dans ce sens.

Après fécondation, il y a évolution morphologique de la reine , production d'oeufs dans les ovarioles pour déboucher dans la cavité vaginale et présence du sperme pour féconder l'oeuf, donc libération du sperme par le clapet de la spermathèque dans l'autre sens.

En fait, c'est tout simple !

bonjour richard 86

tu as l'air bien calé sur la morphologie des reines merci pour ces infos
peux tu nous dire si les spermatozoïdes sont stockés par ordre d'arrivé , en couche , en vrac tout mélangé ?
je me pose cette question depuis des années
jai bien une petite idée mais rien de sur

Je me pose egalement la meme question que maya730. :blush:

moi il y a2 jours j'ai trouvé une ruche (une moitié de colonie coupée en 2 il y a 1 mois que j'avais laissé se refaire une reine avec un cadre d'oeufs) qui a un drole de couvain :
sur un même cadre ponte bourdonneuse affreuse avec 10 ou 12 oeufs entassés dans une cellule et ponte normale avec un seul oeuf bien cadré au milieu. les abeilles sont calmes et rentrent miel et pollen et je n'ai pas trouvé de reine...
je me suis arrété là parce que ça m'enerve !

@ ardecho,

cette ponte n'est pas rare, ça provient en principe d'une reine dont la ponte à tardé, c'est jamais très bon signe et si ça persiste la reine est à changer,
mais si la reine se révèle d'une ponte normale le couvain bourdonneux va rapidement disparaître.

@ Tom et Maya730, la question m'a taraudé longtemps, on en a parlé sur ce post, plutôt en page 2 mais la première est intéressante aussi...
www.apiservices.biz/forum/4-f-a-q-foire-aux-questions/74052-genetique

@ardecho J'ai un peu la même chose sur un de mes essaims. Ça tiens au cadre et rentre du pollen, deux cadres (recto/verso) pleins d'oeufs mais certaines parties c'est du grand n'importe quoi avec même quelques oeufs sur du pollen ...

J'attends de voir si ça bourdonne ou pas ...

Sam wrote: @ Tom et Maya730, la question m'a taraudé longtemps, on en a parlé sur ce post, plutôt en page 2 mais la première est intéressante aussi...
www.apiservices.biz/forum/4-f-a-q-foire-aux-questions/74052-genetique

merci pour l'info
j'aime bien la théorie de richard je site : Mais rien n'interdit de penser que dans la compétition des spermatozoïdes, un soit plus performant pour se déplacer que les autres et arrive le 1er. Rien n'interdit de penser que selon la lignée d'un mâle, les spermatozoïdes de ce mâle soient plus mobiles que les autres, donc on aura une fréquence de distribution supérieure de cette lignée.

@ Maya 730 et Ardécho

(Maya 730, tu as déjà donné la réponse en déduction logique)

On est tous d'accord la reine a une multi fécondation (pas parce qu'elle aime çà, pas parce qu'un seul mâle bien pourvu pourrait apporter la quantité nécessaire) , mais pour assurer un brassage génétique (et çà bien marché pendant des millions d'années).

Prenons un exemple théorique : Une reine est fécondée par 5 mâles, donc théoriquement la probalité devrait être 20 % pour chaque lignée.

Il y a plusieurs facteurs qui vont fausser ce résultat.

1/ le liquide séminal de chaque mâle peut être différent en densité, donc un mélange aléatoire par paquet, donc des séries de fécondations consécutives d'une souche, puis d'un autre, etc.

2/ La quantité de spermathozoïdes par 1/1000 de millicubes peut être nettement différente selon la race, l'âge de l'individu, etc...

3/ La vitalité de chaque spermathozoïde, et c'est vieux comme le monde, le premier arrivé est le gagnant. Le suivant peut être un de la même source ou d'une autre : tout est dans le hasard. Mais, on revient aux performances des mâles. Tout le monde parle des reines et on oublie qu'il y a nourriture carencée ou polluée, les mâles seront aussi touchés et leurs performances affectées.

Moralité. la reproduction des abeilles, ce n'est pas un long fleuve bien tranquille ...!!!

bonjour a vous je m'incruste dans cette discutions ou vous parlez de reine
j'ai eu cet aprés midi une reaction sur une divisions faite il ya pas longtemp dans laquelle la reine doit etre née ,je ne vois pas de ponte presque plus de couvain a éclore . j'avais une jeune reine encagée prise dans un de mes nuc pour introduire soit dans cette ruche ou dans une autre ou je supose aussi l'absence de reine ,quand j'ai posé sur le dessus des cadres la cage avec la jeune reine elles sont rentées dans une furies telle que j'ai laissé tombé et introduit ma reine dans l'autre ruche.j'ai pas beaucoup d'experience mais la drolement surpris quand meme est ce le fait qu'il y ait presence d'une reine qui n'aurais pas encore pondues?

@ Popol.

En effet, ce qui est simple c'est de pourrir les réponses des petits copains !

Personnellement, je n'apprécie pas la dénomination de "professeur" avec un brin de dérision. Même si j'ai pas mal enseigné l'apiculture depuis de très nombreuses années, ici sur le forum, je suis avant tout un exploitant apicole qui essaie d'assurer à son cheptel le maximum de performances avec des résultats économiques sérieux. (Sur ce forum, malgré nos pseudos, pas mal d'internautes m'ont identifiés, comme moi même dans l'autre sens), en plus je pense avoir le caractère partageur pour faire état de mes réussites comme de mes échecs, ce qui est il me semble l'esprit d'un forum !

NB. Donc, le jugement de Popol ne m' intéresse pas.

Maintenant pour situer les choses, mes connaissances apicoles sont issues en grande partie des travaux de Jean Louveaux (ancien patron de station apicole de Bures sur Yvette), dont la majorité des équipements et ruches ont été transférés à la station INRA du Magneraud (près de Surgères), site que je connais bien pour des raisons de proximité géographique (et d'autres raisons plus personnelles).

Pour répondre à la question initiale de Gallus qui a dit avoir constaté une ponte sur des essaims artificiels (donc, la création d'une nouvelle reine). Je maintiens avec tous mes pairs et les scientifiques que je connais que s'il y a des oeufs sur une ponte normale consécutive à la création d'une nouvelle reine, donc cette reine est bien fécondée et si elle a enclenchée le processus de ponte, elle ne ressort plus avant l'essaimage éventuel qui pourra avoir lieu plusieurs mois après et le plus souvent les années suivantes.
(Je pense que Gallus est averti que sur une ruche normale, un essaimage peut avoir lieu alors que dans moins des 3 jours précédents la reine avait pondu, donc on voit des oeufs). Mais ce n'était pas la question de Gallus !

Par contre, je maintiens qu'avant la ponte, si la fécondation a été partielle et insuffisante, (par exemple en raison de mauvais temps), il peut y voir une autre sortie (donc, si on visite la& ruchette ou le nucléi à ce moment, dans le nid à couvain, il n'y a pas d'oeufs !). Au passage, je signale par expérience que dans ce cas, plus la 2 ème sortie est éloignée de la première, plus mauvaise sera la qualité de la reine.

2ème point. Je fais référence à des races d'abeilles courantes de nos exploitations apicoles.

Tu devrais penser que je ne suis pas aussi ignare pour ignorer qu'il y a dans le monde d'autres races d'abeilles ont un comportement différent. Je vais citer l'Apis Mellifica Capensis (Abeille du Cap) pour laquelle la parthénogénèse arrhénotoque ne s'applique pas et qui est capable de refaire une nouvelle reine à partir d'un oeuf non fécondé (donc le contraire de nos abeilles)..

Je pense Gallus, comme tous les apinautes de ce forum, ont des abeilles bien standard !

Dernier Point. L'hypothèse ou sur un nucléi (de chez Gallus, cela métonnerait beaucoup !), aurait eu une reine qui aurait déserté , à ma connaissance, cela peut exister , mais dans ce cas çà grouille de varroas !

Bonjour !
Il n'y rien détonnant. J'ai vu être une quinzaine d'apiculteurs autour d'un cadre au rucher école jusqu'au moment où elle soit vue par un intervenant à la vue plus aigüe.

A Gallus
Tu es un peu loin pour moi, sinon j'aurai bien laissé le boulot pour venir faire un tour, voir ça, par curiosité professionnelle car je commence à avoir des doutes.
Dans ton infinie bonté, si ton emploi du temps le permet, pourrais tu faire une seconde lecture de ta ruchette et surtout nous en communiquer le résultat, merci.

@ Richard86,

Bien que mes observations de modeste éleveur, (comme ici bien d'autres), ne soient pas d'un niveau qui puissent retenir l'intérêt d'un grand spécialiste, ce que je peux très bien comprendre, je persiste tout de même à dire que le phénomène de désertion d'un nuc de "notre abeille" n'est pas du tout exceptionnel, les raisons sont certainement multiples et si le comportement ou la génétique de l'abeille joue son rôle, la conception des nucs à également le sien.

de ce fait et grâce à mes propres constatations, car j'ai personnellement retrouvé des nucs ainsi (déserté avec présence de ponte), si je ne suis pas d'accord sur ce que certains affirment, je ne pense pas qu'il faut en conclure que je pourri quoi que ce soit, je pense au contraire que c'est très enrichissant de partager des avis et des constatations différentes, chacun appréciera ?

Si seulement c'était vrai l'histoire du clapet et de l'évolution irréversible de la reine.

Mais il n'en n'est rien, c'est un peu plus compliqué en fait. Je préfère laisser ce poste continué tranquillement sa vie,
ce sera comme les autres postes sur la génétique. Evitez de croire tout ce qu'il y a dans ce poste.

Et si tu ne vois pas la reine en ponte, change de vareuse ou va chez l'ophtalmo Gallus, c'est dieu qui te le conseille !

Cet après midi, j'ai recherché les reines sur les 4 essaims litigieux: ponte mais reine introuvable malgré deux cadres de couvain avec de la ponte.

Résultat:
- sur deux essaims, j'ai trouvé les reines, dont une qui est orange/marron, je me demande bien comment j'ai pu la louper lors de la première recherche
- sur deux autres essaims, il y a toujours de la ponte, des larves au stade "chambre à air" et les abeilles aussi se posent des questions et elles ont fait des cellules royales

Donc deux sans pbm et deux remises en cause soit 50%, j'y comprends rien.
Un rucher de mâles folkloriques dans le secteur ?
C'est un peu maso mais on se tourne souvent vers les mâles quand ça foire, en tous cas merci pour ton sérieux.

gallus wrote: Cet après midi, j'ai recherché les reines sur les 4 essaims litigieux: ponte mais reine introuvable malgré deux cadres de couvain avec de la ponte.

Résultat:
- sur deux essaims, j'ai trouvé les reines, dont une qui est orange/marron, je me demande bien comment j'ai pu la louper lors de la première recherche
- sur deux autres essaims, il y a toujours de la ponte, des larves au stade "chambre à air" et les abeilles aussi se posent des questions et elles ont fait des cellules royales

Je ne suis pas content pour autant car je sais très bien que tu aurais certainement préféré trouver toutes tes reines et 50% ça fait beaucoup, mais je vois que je ne suis pas un cas à part, ou que certains laisseraient croire et qu'un nuc déserté même en ponte, ça existe vraiment et pas que chez moi ?
pas plus tard que cette année ou j'ai voulu essayé de multiplier une souche très prolifique, j'en ai eu au moins une demi douzaine qui m'ont joué ce scénario, consolé tout de même par celles qui seront resté bien sages et qui répondent déjà amplement à mes attentes, mais ceci semble bien confirmer que certaines souches seraient prédisposées pour ce phénomène ou ne semblent pas apprécier de vivoter en petites colonies ?

Bonsoir Gallus,

Ton message de ce soir me semble bien plus conforme à la réalité ! (tes reines très discrètes et qui se cachaient dès le début de ton intervention, étaient bien là, n'en déplaise à ceux qui pensent qu'elles soient sorties en "bordée" pour se dévergonder !)

Pour les 2 réussites, je pense que tout va suivre son cours ...

Pour les 2 cas, où il y a plus d'incertitudes (disons plutôt mauvaise tournure), même si j'ai une petite idée (cette situation peut arriver, dans des cas de fécondation "calamiteuse").

L'an dernier à la mi Mai, j'ai eu ce cas de figure. En premier quelques cellules royales minables qui ont pour la plupart ont avortées et celles qui se sont développées en apparence normales, ont vu soit la reine mourir avant l'éclosion et devenir très rapidement bourdonneuse avec abeille pondeuse, soit elles ont donné une nouvelle reine tellement minable qu'elle pondait un mois plus tard des mâles (donc une reine bourdonneuse).

Pour moi, on peut aussi envisager une autre situation. Les reines ne correspondant pas aux espoirs de la colonie, ne sont plus alimentées (ou alimentées avec des carences) et à terme vont disparaître (sauf que dans ce cas, cela prend plusieurs jours et la présence d'oeufs a bien disparue bien avant).

Pour moi, l'explication va bien au delà des conditions météo. Pour ma part, je pense que la qualité du bol alimentaire au moment de la formation de la reine (qualité du pollen, donc la qualité des protéines végétales a un lien avec la qualité de la gelée royale et donc un lien avec les capacités futures de la reine).

Autre remarque. Cette situation semble plus visible en zone de cultures. Depuis quelques années, je ré-oriente en majorité mes élevages sur 2 ruchers avec une moindre pression des cultures.

Hasard, ou pas : Je fais toujours quelques essais "test" en zone grandes cultures et au regard des échecs, ma théorie semble se confirmer !