Prélever un seul cadre

Bonjour,

Je voulais savoir vos techniques pour prélever un seul cadre par ruches pour dégraisser vos ruches et faire des essaims.

Pour l'instant j'en tire 2 ou 3 à chaque fois que je brosse et que je mets dans une ruchette posée sur la ruche, séparée par une grille à reine. Je viens le lendemain ramasser la chose. Mais pour un seul cadre ça fait beaucoup de matériel brassé.

Je pense bien chercher la reine, la mettre de coté et prélever un cadre. Mais au printemps en pleine miellée avec des caisses pleines je suis à peu près sûr de ne pas toutes les trouver ... Si il existe des astuces magiques je suis preneur!

J'en ai une, même si elle n'a pas l'imprimatur du vatican
C'est une méthode et je suis très intéressé d'en connaitre d'autres.

En fait j'utilise deux stratégies, le but est d'aller vite en s'autorisant une petite marge d'erreur ( prendre la reine):
- quand je mets un cadre de couvain de coté CC, je m'assure du mieux possible qu'il n'y a pas la reine, de même si je veux éventuellement en prélever un deuxième ( si je n'ai pas trouvé la reine avant évidemment)

- si je ne suis pas sur de mon coup car beaucoup d'abeilles par exemple, on n'y voit plus rien même si toutes mes reines sont marquées.
je secoue les cadres de couvain que je veux prélever et je rajoute les abeilles qui sont en paquets sur les cadres de rive avec miel, il est très rare que la reine soit dedans même si c'est possible. Et en plus, çà va être une occasion pour elles de se mettre à bosser.

J'ai le sentiment que ce sont toutes ces abeilles en surnombre qui branlent rien et s'amassent sur les bords: trop jeunes pour être butineuses et trop de monde sur cadres ou en hausse pour se rendre utiles qui sont la source des problèmes d'essaimage, d'où l'expression "dégraissage". A mon sens, ces abeilles ne sont pas utiles à la ruche d'un point de vue production, ni élevage et représentent un danger pour la récolte: essaimage.
C'est à force d'avoir la tête dans ses ruches que l'on se rends compte de tout çà.
Mettre des hausses aide grandement à réduire la population dans les corps mais ce n'est pas toute la solution.
Et c'est ce qui explique la raison pour laquelle on peut prélever abeilles et couvain de manière raisonnée sans nuire à la récolte, bien au contraire.
Il faut garder à l'esprit que les abeilles contenues dans un beau cadre de couvain couvriront 3 cadres, çà veut dire qu'avec 6 CC, on a un potentiel de couverture de 18 cadres, on comprends alors que réguler la population d'une ruche est essentiel, sinon çà pète.

Bonjour,
Si les reines sont marquées, cela ne pose aucun problème, si reine pas vue, impossible de prendre un cadre sans risque! En cours de saison avec les hausses, impossible d'aller mettre une ruchette sur la ruche, et pourquoi aller balayer les abeilles pour les laisser revenir sur le cadre pendant la nuit? Non, chaque colonie visitée, en fonction de l'état des lieux, c'est soit un couvain, soit un cadre de réserve qui est retiré, mais AVEC les abeilles.
Voilà, j'espère que tu auras d'autres réponses avec des méthodes plus pertinentes, wait and see!
@+

@zaya

En cours de saison avec les hausses, impossible d'aller mettre une ruchette sur la ruche

Je ne l'ai jamais fait, mais j'ai cru lire des personnes qui le faisait sans problèmes (Thierry71 de mémoire peut être défaillante).

pourquoi aller balayer les abeilles pour les laisser revenir sur le cadre pendant la nuit

Pour ne pas embarquer la reine !

@gallus

A la base j'essayais de ne pas trop prendre d'abeilles sur les cadres de rives car je pensais que c'était surtout des butineuses. Mais je testerai.

chouchie wrote: Bonjour,

Je voulais savoir vos techniques pour prélever un seul cadre par ruches pour dégraisser vos ruches et faire des essaims.

Pour l'instant j'en tire 2 ou 3 à chaque fois que je brosse et que je mets dans une ruchette posée sur la ruche, séparée par une grille à reine. Je viens le lendemain ramasser la chose. Mais pour un seul cadre ça fait beaucoup de matériel brassé.

Je pense bien chercher la reine, la mettre de coté et prélever un cadre. Mais au printemps en pleine miellée avec des caisses pleines je suis à peu près sûr de ne pas toutes les trouver ... Si il existe des astuces magiques je suis preneur!

Bonsoir chouchie,
Dans ce que tu souhaites faire, c'est ce qui s'appelle "ménager la chèvre et le choux" en gros ça consiste à prélever sur plusieurs caisses devenues très fortes ou trop entreprenantes pour constituer un ou plusieurs essaims, mais dans le souci de les conserver assez populeuses pour la récolte en cours ou à venir ??

là on revient un peu sur l'autre post, mais bref, c'est vrai que certains par ces prélèvements homéopathiques parviennent (d'après eux) à concilier un peu tout ça, perso je pense que ceci doit convenir particulièrement aux ruchers sédentaires, aux caisses avec reines assez modestes et en tout état de cause hors miellée violentes, sinon ça ne pourra jamais être considéré comme autre chose qu'un emplâtre sur une jambe de bois !!

bref, si tu veux appliquer ça, très rapidement et sans risque de prendre la reine, et sans l'embarras de tout un matériel superflu, tu choisis une caisse forte avec assurance d'une reine jeune et prolifique, sur laquelle tu poses une grille puis un corps (vide) !!
tu vas ensuite prélever "le cadre homéopathique" de C1 de tout âge ou de vivres, aux colonies que tu as jugé à "dégraisser", tu n'oublies pas à chaque fois de secouer ce cadre sur sa caisse respective et tu l'apportes dans le corps préparé à cet effet, naturellement si tu dois dégraisser 50 caisses il te faudra naturellement plusieurs corps receveurs, et voilà, l'affaire est pliée en moins de temps qu'il me faut pour te l'expliquer !!!

que vas t'il se passer ?? la (ou les) caisse (non dégraissée) qui supportent les corps vont être soulagées d'un bon contingent surtout de nourrices, qui vont monter s'occuper sans problème du C1 à l'étage, tu poses un nourrisseur et tu nourris, 8 jours après, tout le C1 étant fermé, tu peux revenir avec tes ruchettes qui contiennent si possible 1 cadre bâti + 1 de vivres, tu y rajoutes 2 cadres de C1 (+ les abeilles qui sont dessus) et 1 de vivre, tu fermes et tu transportes dans un autre rucher à + de 2 km, ou tu poses (sur les cadres) une reines fécondée encagée, ou à défaut une CR , selon tes possibilités et te voilà en possession de autant d'essaims que de paires de cadres de C1 que tu avais ponctionnés !!!

Vi popol mais au bout du compte la ruche non degraissee qui va prendre en charge les cadres de c1
Va se retrouver avec beaucoup de plaques de couvain opercule brutalement

En haut et en bas car l elevage continu en bas

Pas de risque d essaimage? a reserver aux colonies qui ont des reines jeunes?

Barbemiel wrote: Vi popol mais au bout du compte la ruche non degraissee qui va prendre en charge les cadres de c1
Va se retrouver avec beaucoup de plaques de couvain opercule brutalement

En haut et en bas car l elevage continu en bas

Pas de risque d essaimage? a reserver aux colonies qui ont des reines jeunes?

Au contraire elle va être délestée de bas en haut d'un gros contingent, surtout de nourrices oui , mais même les butineuses vont monter pour les alimenter ou éventuellement la nuit pour assurer de la chaleur !!

non , là t'es tranquille et comme ensuite elle va être taxée de la clientèle présente à l'étage, plus de risque non plu !!

Ah ben c'est bien cette technique. En gros je cherche une méthode pour rapidement prendre 1 ou 2 cadres de couvains sur des ruches destinées à faire du miel sans grosse intendance. Ca m'a l'air farfait.

Mais des questions supplémentaires :

Si je prends les cadres 8 jours après, une bonne partie du couvain fermé aura éclos. Donc je ne mets que (surtout) du couvain ouvert ?

En dadant à vue de pif je peut poser combien de cadres de couvains sur un corps avec 6/7 cadres de couvains ? Une ruche qui est prête à recevoir une hausse mais sans "dégueuler" d'abeilles non plus.

Merci !

la technique a popol me semble pas mal
moi comme dis dans un précédent post ,au printemps j'ai déja prélevé des cadres de miel,du coup je prends 1 cadre de couvain par ruche forte sans prendre d'abeilles (le minimum pour etre sur de pas prendre la reine)+ un paquet d'abeille, que je fais avec une hausse auquel j'ai vissé une grille a reine en dessous et trois cadres vissé dans la hausse( au centre un espace de cadre vide entre chaque cadre) comme ça tu peux prendre des cadres de couvain a certaine ruche et d'autres ou tu prends que des abeilles ou les deux si trop populeuse
tu retournes la hausse ,puis tu la tapes dans le corps de ruche ou tu as mis tes cc pour que le paquet d'abeille aille dessus
comme ça tu peux prendre des abeilles sur 5 ruches ou + pour faire un paquet de 1.5 ou 2kg
2 jours aprés le soir tu mets une cellule ou reine fécondée suivant ce que tu as et la saison

sinon je fais aussi des essaims en prenant 1 ou 2 cadres a vue, et dés fois tu prends la reine c'est le jeu

popol wrote:

Barbemiel wrote: Vi popol mais au bout du compte la ruche non degraissee qui va prendre en charge les cadres de c1
Va se retrouver avec beaucoup de plaques de couvain opercule brutalement

En haut et en bas car l elevage continu en bas

Pas de risque d essaimage? a reserver aux colonies qui ont des reines jeunes?

Au contraire elle va être délestée de bas en haut d'un gros contingent, surtout de nourrices oui , mais même les butineuses vont monter pour les alimenter ou éventuellement la nuit pour assurer de la chaleur !!

non , là t'es tranquille et comme ensuite elle va être taxée de la clientèle présente à l'étage, plus de risque non plu !!

Oui et le volume de la ruche est doublé aussi , ca eteind le feu

A Morgan
"un paquet d'abeille, que je fais avec une hausse auquel j'ai vissé une grille a reine en dessous et trois cadres vissé dans la hausse( au centre un espace de cadre vide entre chaque cadre) comme ça tu peux prendre des cadres de couvain a certaine ruche et d'autres ou tu prends que des abeilles"

tes cadres vissés sont : gaufrés , batis vides ?

"comme ça tu peux prendre des abeilles sur 5 ruches ou + pour faire un paquet de 1.5 ou 2kg"

Tu fais comment pour les faire monter dans la hausse ? car elles ne doivent pas y monter naturellement non?

Bonsoir,
Autre avantage de la méthode de popol que je pratiques aussi, mais sans attendre les 7 jours: le fait de dissocier le couvain et les abeilles (couvain de plusieurs colonies et abeilles d'une colonie tierce) réduit sensiblement la tendance de ces essaims à élever par eux mêmes des cr de sauveté, les cellules (dans mon cas) sont mieux acceptées. En plus on peut préparer les essaims à l'avance pour les faire rapidement si le temps est pourri et que les cr sont prêtes.

chouchie wrote: Ah ben c'est bien cette technique. En gros je cherche une méthode pour rapidement prendre 1 ou 2 cadres de couvains sur des ruches destinées à faire du miel sans grosse intendance. Ca m'a l'air farfait.

Mais des questions supplémentaires :

le 8° jour te permet d'être sur que aucun élevage ne peut être entrepris, et pour l'intro éventuelle qui va suivre c'est très important,
Si je prends les cadres 8 jours après, une bonne partie du couvain fermé aura éclos. Donc je ne mets que (surtout) du couvain ouvert ?

En dadant à vue de pif je peut poser combien de cadres de couvains sur un corps avec 6/7 cadres de couvains ? Une ruche qui est prête à recevoir une hausse mais sans "dégueuler" d'abeilles non plus.

Merci !

C'est pas un souci si quelques abeilles sont nées elles seront embarquées avec le cadre, ça n'enlève ni ne rajoute rien !!

c'est même une excellente banque pour conserver du C1 pour tout besoins ponctuels, j'ai toujours deux ou 3 caisses comme ça que je maintiens avec C1 de tout âge et ou je peux prélever à tout moment : renforcer un essaim, ou même préver des nourrices pour un Nuc etc etc ...

et si t'es bien sage je t'expliquerai comment ainsi et avec ça introduire une reine de valeur avec 100% de réussite !!!

@Morgan,
oui, je vois ce que tu expliques,
mais là, l'intérêt c'est que c'est prêt instantanément et y'à qu'a se servir !!

@kalikooka
A Morgan
"un paquet d'abeille, que je fais avec une hausse auquel j'ai vissé une grille a reine en dessous et trois cadres vissé dans la hausse( au centre un espace de cadre vide entre chaque cadre) comme ça tu peux prendre des cadres de couvain a certaine ruche et d'autres ou tu prends que des abeilles"

tes cadres vissés sont : gaufrés , batis vides ?

"comme ça tu peux prendre des abeilles sur 5 ruches ou + pour faire un paquet de 1.5 ou 2kg"

Tu fais comment pour les faire monter dans la hausse ? car elles ne doivent pas y monter naturellement non?

oui les cadres vissés sont batis et vides
quand tu mets la hausse sur le corps tu mets le couvre cadre sur la hausse puis tu enfumes a l'entrée de ta ruche et tu tapotes le corps avec ta main ou ton leve cadres,les abeilles vont monter dans la hausse il faut attendre 2 min et le faire en milieu de journée pour ne pas avoir trop de butineuses,c'est une question d'habitude pour prendre +ou- d'abeilles,tu peux enchainer plusieurs ruches et aprés avec ton pulvé tu mouilles un peu les abeilles dans la hausse puis tu tapes ta hausse retourné dans ton corps de ruche(peux se faire avec un collecteur pour grosse quantité de paquets,moi je le fais avec cette hausse ça va trés bien)
tu fermes ton corps de ruche et l'enmene a + de 2 km (plancher aéré conseillé pour éviter l'étouffement,)

A Morgan
pour d'autres raisons , j'ai essayé de faire monter les abeilles dans un corps supérieur à travers une grille à reine une fois en tapotant : peu de résultat et une fois en enfumant par l'entrée et là : du mieux mais.... pas encore ça non plus (mais je m'y prend peut être mal aussi )
Bref je vais persévérer mais quand tu dis que tu attend 2 min c'est après avoir tapoter et enfumer ?
et qu'entends tu par enchaîner les ruches : tu ne vide les abeilles qu'à la fin de la collecte sur toutes les ruches ? et il n'y a pas de bagarres entre elles dans la hausse ?
En tout cas J'avoue que ta méthode de la hausse avec grille comme collecteur me séduit assez .

@chouchie
exact je pose mes ruchettes avec cadres de couvain et provision sur les hausses et ça ce remplis très bien sans soucis et quand je fais des paquets idem sauf que le lendemain je secoue les cadres de couvain dans mon récipient en les pulvérisants et c'est partis je distribues dans mes nucs et en avant et j'ai pas choppé de reines car elles ne sont pas toutes marquées, je sais c'est pas très pro comme méthode mais ça fonctionne alors ça me va
a+ bonne soirée

J'utilise aussi la méthode de Popol, et après 8 jours j'introduis un rond d’œufs prélevé sur un cadre d'une ruche que je veux multiplier.

@kalikooka
tu peux prendre les abeilles de plusieurs ruche d'en ta hausse de collecte(c'est pas la bagarre tkt),soit pour peupler tes ruchettes ou tes nucleis comme dis thierry71,une fois mouillée les abeilles peuvent etre versées dans un corps vide et prise dans une petite casserolle pour les distribué dans les nucs
je pense que tu peux voir quelques vidéos sur youtube c'est plus explicite mais cela reste facile(juste bien mouillé donc un pulvé qui va bien et faire attention a l'etouffement surtout en miéllée lors du transport des paquets)
je pense que popol et d'autres ont pas mal de combine mais bon là faut que tu fasses un post paquet d'abeille, a+

non non pas besoin de nouveau post j 'ai les réponses à mes questions
je te remercie .

et si t'es bien sage je t'expliquerai comment ainsi et avec ça introduire une reine de valeur avec 100% de réussite !!!

Je ne bouge pas un sourcil, fais moi rêver.

(mais par contre tu m'as pas dis combien de cadres de couvains je peux mettre en moyenne sur une caisse dadant 10c. Par ex le même nombre de cadres de couvains que la base, un peu moins, moitié moins ...).

Remerci

Si vous avez vraiment peur de prendre la reine quand vous faites un essaim.
Il existe une méthode très simple.
Vous secouez les abeilles du cadre que vous prenez et ensuite vous secouez des abeilles prises dans la hausse ( on suppose que vous avez une grille à reine ), dans la ruchette ou la ruche où se trouvent les cadres pris.
Si vous prenez des cadres de couvain, c'est que vous avez des ruches très fortes et en fin de miellée, les hausses sont vides et servent uniquement à contenir le surplus d'abeilles en attendant la prochaine miellée
si vous faites celà en cours de miellée, c'est que vous estimez être en danger d'essaimage et c'est surtout la population qu'il faut diminuer, d'où le dégraissage nécessaire de population en plus du couvain. Ce sont les abeilles qui essaiment, pas le couvain !!

Pas besoin de faire des choses compliquées surtout quand on a à faire des dizaines d'essaims et qu'il faut aller vite.

On peut également prendre le couvain sans abeilles, poser une grille à reine sur la ruchette, mettre les abeilles en les faisant passer par la grille.
Mais c'est très long...
:huh:

morgan wrote: la technique a popol me semble pas mal
moi comme dis dans un précédent post ,au printemps j'ai déja prélevé des cadres de miel,du coup je prends 1 cadre de couvain par ruche forte sans prendre d'abeilles (le minimum pour etre sur de pas prendre la reine)+ un paquet d'abeille, que je fais avec une hausse auquel j'ai vissé une grille a reine en dessous et trois cadres vissé dans la hausse( au centre un espace de cadre vide entre chaque cadre) comme ça tu peux prendre des cadres de couvain a certaine ruche et d'autres ou tu prends que des abeilles ou les deux si trop populeuse
tu retournes la hausse ,puis tu la tapes dans le corps de ruche ou tu as mis tes cc pour que le paquet d'abeille aille dessus
comme ça tu peux prendre des abeilles sur 5 ruches ou + pour faire un paquet de 1.5 ou 2kg
2 jours aprés le soir tu mets une cellule ou reine fécondée suivant ce que tu as et la saison

sinon je fais aussi des essaims en prenant 1 ou 2 cadres a vue, et dés fois tu prends la reine c'est le jeu

Je fais mes essaims tout simplement désormais en prélevant de 1 à 3 cadres de couvain de tout âge avec abeilles dans les fortes colonies, ces cadres sont mis en ruchettes avec 1 cadre de nourriture et un bâti ou un gaufré, puis pour les 1ers essaims intro d'une reine hivernée en nuc, et pour les suivants intro d'une reine de l'élevage de l'année (d'où l'intérêt des nucs; les essaims deviennent plus rapidement des unités de production)....
Pour les cadres de couvain que je prélève, je regarde bien les cadres, si trop d'abeilles je secoue légèrement....des fois je vois la reine dès le premier cadre alors je l'encage et suis tranquille pour faire mes opérations.....sur 120 essaims constitués en 2015, juste 5 reines prises par inadvertance....pour moi mieux vaut ce petit désagrément que devoir faire mes essaims (comme avant) en montant les couvain sur un corps B posé avec grille a reines sur un corps A, trop de manip.et de matériel à prévoir....Faire ses ruchettes sur le même rucher d'un coup gagne un temps précieux...tout dépend des objectifs de départ...

Bonjour
+ 1 avec reinedesprés
Ce que je fait aussi c est que en début de saison mars avril je marque toute mes reines je perd un peu de temps dans les visite de printemps mais j en gagne beaucoup dans la saison

reinedesprés wrote: Pour les cadres de couvain que je prélève, je regarde bien les cadres, si trop d'abeilles je secoue légèrement....des fois je vois la reine dès le premier cadre alors je l'encage et suis tranquille pour faire mes opérations.....sur 120 essaims constitués en 2015, juste 5 reines prises par inadvertance....

Bonjour,
Bin pareil, sur 40 nucléis peuplés en secouant les cadres de ruches dans un entonnoir, 2 reines de retrouvées dans les nuclèis! Et bien qu'elles soient marquées! Mais si les ruches sont bien populeuses c'est un risque à prendre une fois évalué.
Mais on s'aperçoit vite, la ponte est plus rapide dans le nuclèis! :woohoo:
L'intérêt d'avoir les reines numérotées, c'est qu'elle rejoint rapidement sa colonie d'origine, le nucléis récupère une cellule du greffage suivant.
@+

reinedesprès & maya76,

ce que vous pratiquez c’est la base pour une création d’essaim, mais sur lequel on souhaite laisser élever et non pour introduire, ou une des principales clefs de réussite d’intro exige du C1 fermé et ou tout élevage est donc devenu impossible, ce n’est pas un scoop, une colo rendue orpheline va aussitôt et prioritairement entreprendre d’élever si elle en à les moyens, ce qui sera une des causes de refus d’intro et donc d'échec et si vous devez attendre pour ce faire 7 jours en supprimant obligatoirement les cellules, autant attendre de prélever du C1 fermé, ça évitera du travail et ne sera donc encore pas un gain de temps !!
non seulement ceci, mais si on veut aller relativement vite on va obligatoirement ainsi prélever quelques reines ce qui n’est bien sur pas le but et au point de vue élevage sur le même rucher, la désertion des abeilles de vol sera inévitable, d’ou une constitution et un volume faussé de ce qu’on souhaitait fournir au départ !!

Mais bien évidemment comme vous dites si bien, effectivement chacun interprète pour ses besoins, nous qui faisons plusieurs centaines d’essaims (avec intro) ne connaissons pas de moyens aussi efficace, plus simple ou plus rapide, que de démarrer avec du C1 fermé !!

chouchie wrote:

et si t'es bien sage je t'expliquerai comment ainsi et avec ça introduire une reine de valeur avec 100% de réussite !!!

Je ne bouge pas un sourcil, fais moi rêver.

(mais par contre tu m'as pas dis combien de cadres de couvains je peux mettre en moyenne sur une caisse dadant 10c. Par ex le même nombre de cadres de couvains que la base, un peu moins, moitié moins ...).

Remerci

Sur ta caisse receveuse c'est sa force qui détermine la réponse à ta question, moi qui travaille en 2 corps Langstrotn ce qui équivaut à une Dadant avec sa 1° hausse, si tu as un tel volume d'abeilles tu peux envisager sans problème un corps complet : 7/8 cadres de C1 toujours encadrés de cadres de vivres !

pour l'intro "magique" c'est pas compliqué, c'est dans le même contexte, au bout de 8 jours, en interdisant la montée des abeilles pour introduire sereinement la nouvelle reine avec ses accompagnatrices sur le C1 naissant !!
Seule conditions, ça exige de se faire là aussi sur un corps "blindé" (pour la chaleur qui monte) et par beau temps (également pour la température)

Je plussoie Popol sur les cadres de couvains fermés pour introduction de reine, 100% de réussite pour moi cette année

lenazu wrote: Je plussoie Popol sur les cadres de couvains fermés pour introduction de reine, 100% de réussite pour moi cette année

Je te remercie, mais je n'ai malheureusement rien inventé, c'est une condition incontournable pour introduire que de priver une unité orpheline de toute possibilité d'élever, c'est d'ailleurs la 1° cause d'échec dans ce registre !!!

biensûr qu'il n'y a aucun scoop dans cette méthode, mais je n'ai pas été assez précise: en réalité je suis un calendrier précis et utilise les cellules de 3 jours et 10 jours, puis reines fécondées si j'en ai assez dans mes nucs....après selon le moment de la saison je mets dans les ruchettes des couvains ouverts et/ou fermés....j'ai beaucoup appris avec la méthode de Didier Delecroix décrite dans 2 numéros de Infos-reines...mais je vais sûrement refaire un stage anercea, il y a encore des points à éclaircir....

reinedesprés wrote: biensûr qu'il n'y a aucun scoop dans cette méthode, mais je n'ai pas été assez précise: en réalité je suis un calendrier précis et utilise les cellules de 3 jours et 10 jours, puis reines fécondées si j'en ai assez dans mes nucs....après selon le moment de la saison je mets dans les ruchettes des couvains ouverts et/ou fermés....j'ai beaucoup appris avec la méthode de Didier Delecroix décrite dans 2 numéros de Infos-reines...mais je vais sûrement refaire un stage anercea, il y a encore des points à éclaircir....

oui sans polémique aucune et très franchement, je t'encourage moi aussi pour ton prochain stage car tu as en effet comme tu dis: "encore des points à éclaircir" car si tu n'as pas encore perçu et compris que dans l'unité à introduire il fallait absolument et sine qua none que le sentiment orphelin soit ressenti en absence totale de pouvoir élever, t'as surement loupé un cours :lol: