Elevage de reines. Ses faiblesses ? Son futur ?

Gilles dit ;

Colonies faibles, colonies bourdonneuses, colonies malades alors que nous avons une explosion exponentielle d'éleveurs de reines sur le marché (regardez les petites annonces des revues il y a 30 ans, celles de maintenant et voyez la différence); il y a quelque chose dans la sélection qui nous échappe jusqu'à ce jour. En parlant avec les généticiens cela ne semble pas être un problème de consanguinité, alors... ???

Comment peut on expliquer ce probleme ;pourquoi aujourd'hui tant d'eleveur de reine ; est ce que l'apiculteur ne veut pas se substituer a la place de l'abeille, ne devrait 'on pas laisser les abeilles se remerer toutes seules ?

il ne faut pas faire l'impasse sur la pression qu'exerce le milieu sur l'abeille ,+ les conditions climatiques de ces dernières années désastreuse suffisent a mon avis a expliqué une bonne partie du problème , sans omettre bien sur de remettre en question nos pratiques

c'est vrai qu'il y a des questions à se poser , le remerrage pourrais etre une bonne idée , mais il faudrait arreter de soutenir des essaims que la nature aurait eliminé pour arrèter de transmettre ses genes , et ce partout ....
et c'est vrai que le greffage représente plus l'elevage de reine de sauveté que de remerrage , est ce la meme qualité ? mais si il y a pas d'explication scientifique , j'ai l'impressions que les reines de remerrage sont plus fortes

Aller, moment de détente, une petite comparaison capillo-tractée : nos abeilles modernes sont comme les voitures modernes (pas de caisse à outils dans le coffre) et relativement fragiles sur les pistes du Kazakhstan. Les abeilles rustiques, sans sélection, sont (étaient ?) comme les premières voitures d'il y a presque un siècle : pas rapides, pas confortables mais munies d'une grosse trousse à outils, faciles à dépanner et pouvant ainsi aller très loin dans des contrées aux obstacles inconnus et variés (souvenez-vous des croisières noires, jaunes).
Le débat est de savoir si le fait de multiplier une souche ou deux à des dizaines (voire des centaines comme aux USA) de milliers d'exemplaires n'appauvrit pas la caisse à outils des colonies d'abeilles face aux nouveaux stresseurs (pesticides, parasites, prédateurs, changement climatique, apiculture intensive, etc.)...

c’est quoi la différence entre reine de sauveté et de remérage ? j’en vois pas, quand on rémére on orpheline et on laisse élever une reine, c’est une reine dite de sauveté, les autres sont d’essaimage ou de supersédure. On dit, lit que les reines d’essaimage sont les meilleures ! on sait aussi maintenant que la reine ne fait pas tout dans une colonie, il y a des interactions et le comportement de la reine est sous contrôle du « peuple » . Dans le cas d’une reine d’essaimage c’est à mon avis d’avantage cette force de cohésion et ce désir de remplacer la reine qui est le plus important bien plus que l’argument souvent avancé qui valorise le fait que la jeune reine se construit en présence de l’ancienne, présence de phéromone . Que ce soit un remérage naturel , artificiel ou un essaimage, la constante c’est que ça se fait en général dans une ruche populeuse et en équilibre, pour l’élevage mais aussi les premiers temps de la jeune reine : en élevage classique c’est pas toujours le cas surtout entre l’introduction de la CR et la fécondation. Un temps j’avais expérimenté des méthodes pour forcer la supersèdure avec de bon résultats mais pas significatif vu le nombre d’essais. Après, il reste le problème des mâles, sauf quelques éleveurs pointus je n’ai pas l’impression ( même si la prise en compte maintenant fait partie de leur stratégie) que ce soit efficace. quant à l’insémination artificielle impossible même en ce documentant de savoir si les reines produites sont de meilleures qualité ?

Un autre point important selon moi, et qui concerne bien entendu la qualité des essaims produits est la qualité des mâles reproducteurs, qui semblerait être en baisse depuis un moment maintenant.
Et cela concerne les souches locales tout autant que les souches importées. On parle beaucoup des gros soucis de contamination de nos cires, à divers produits. Si on rajoute à ça les pesticides issus des cultures et élevages, ça commence à faire beaucoup pour les testicules de messieurs les faux-bourdons

Il n'y a pas tant d'éleveurs que ça en France vu le nombre de reines qui rentrent de Grèce, d'Italie.....

l'idéal serait d'avoir des éleveurs français hivernant un maximum de reines de qualité pour la période du 5 avril a fin avril, pour moi ce sera le futur pour ceux qui veulent percer dans l'élevage, tout en continuant a fournir des reines jusqu'en septembre
En tous cas , moi je suis preneur pour des reines fécondées au mois d'avril, cela permettrait de remérer rapidement son cheptel pour assurer une bonne saison, meme si la météo doit jouer son role aussi, ainsi que d'autres facteurs indépendant des apiculteurs
La méthode de cdsjo de faire hiverner un max de colos sur 5/6 cadres avec jeune reine me parait intéressante aussi
je pense prendre la direction de ces 2 chemins dans l'avenir

c'est vrai que ça ne se fait pas trop d'hiverner des reines hivernées. c'est d'ailleurs pour ça que "beaucoup" achètent dans les pays du sud non ? c'est les seuls qui en proposent à cette période.

par contre il risque d'avoir une différence de prix avec la grèce ? et ça reviens à plus cher de produire des reines hivernées je suppose ?

Quand tu es éleveur, si t'hiverne des reines, tu ne les vends pas je penses. Tu fais des essaims et tu vends le tout au mois d'avril ... enfin moi je dis ça :whistle:
Quand tu vois le boulot que c'est de faire une reine pour le prix auquel tu l'as vends, sachant que c'est presque les 3/4 du travail d'un essaim et le prix d'un essaim, vous êtes pas prêt d'avoir de la reine hivernée sur le marché ...

Bonjour
Absolument de l'avis de Morgan....
Cet hiver je vais hiverner mes dernières reines dans des Langstroth 6 c
Pour répondre à Flo 86, ces reines seront beaucoup plus chères car dites "confirmées"

Je ne vois pas trop l'intérêt des reines hivernées.
Mon idée, c'est qu'en septembre, toutes les ruches soit prêtes pour le printemps suivant: de bonnes reines et population.
J'ai des reines en nucs qui sont hivernées, j'en prélève au printemps si j'ai des ruches orphelines ou des reines à problème, mais c'est marginal.
Vouloir avoir des reines en avril, c'est un truc que je ne comprends pas, faut qu'on m'explique.
Dans les jours prochains, je vais faire des essaims qui eux vont être hivernés pour démarrer au printemps, là çà a du sens.

Sinon vous parlez reines, reines, ok mais les mâles ???????
Et puis les reines, elles se font féconder où ? par quels mâles ????
Les mâles, c'est 50% de la génétique d'une ruche, non?

pour moi gros besoin de reines en avril car il y a toujours un pourcentage
qui partent en sucette dès le début de saison, je pense parce que mal fécondées...
par contre, je pense de plus en plus a arréter l'élevage de reines comme expliqué sur un autre post...
retour à la bonne vieille méthode de l'intro d'un cadre d'oeuf d'une bonne souche et elles se débrouillent...
je me dit que puisque ça marche pas bien, il faut changer en profondeur sinon je ne vois pas comment ça pourrais aller mieux :dry:
donc j'essaye de trouver d'autres méthodes et revenir à celles qu j'ai apprises à mes tout début avec des papiculteurs me semble une bonne idée...
on verra, qui ne tente rien n'a rien

gallus wrote: Je ne vois pas trop l'intérêt des reines hivernées.
Mon idée, c'est qu'en septembre, toutes les ruches soit prêtes pour le printemps suivant: de bonnes reines et population.
J'ai des reines en nucs qui sont hivernées, j'en prélève au printemps si j'ai des ruches orphelines ou des reines à problème, mais c'est marginal.
Vouloir avoir des reines en avril, c'est un truc que je ne comprends pas, faut qu'on m'explique.
Dans les jours prochains, je vais faire des essaims qui eux vont être hivernés pour démarrer au printemps, là çà a du sens.

Sinon vous parlez reines, reines, ok mais les mâles ???????
Et puis les reines, elles se font féconder où ? par quels mâles ????
Les mâles, c'est 50% de la génétique d'une ruche, non?

Bonjour, l'intérêt d'hivernées des reines pour moi, c'est pour diviser des ruches trop fortes en début de printemps au moment où il ni a pas encore de males.

par ex: faire un essaim sur trois cadres en ruchette 6c, après trois jours, poser la hausette avec reine hivernées dessus.
quand enfin les males arrivent on récupére la hausette pour l'élevage et l'essaim garde la reine et demarre super bien...
ps: ces reines sont fécondées fin juillet, controlées puis hivernées.

Pour ce qui est du changement de reines dans les ruches de production, je pense mettre de plus en plus de CR dans les hausses pendant la derniere miéllée.

Mouai, Fort myers, les api français trouvent déjà la reine française trop chère alors je suis sceptique sur le fait de pouvoir vendre plus chère;

Ardecho : je peux déjà te donner le résultat de l'élevage. On l'a fait chez moi pendant longtemps... j'ai fini par faire de l'élevage de reines. D'ailleurs certains travail comme tu le dis et si je me trompe pas c'est la méthode qui répond au cahier des charges Demeter

maya 79
bonjours
peux tu nous expliquer comment tu procède avec intro de CR ouverte ou fermée sur hausses
moi je change mes reines du 15 mai à fin juin je trouve après que les reines ne sont plus de la même qualité
je pense qu'il faut respecter le cycle naturel
je pense aussi que nos reines on une atrophie des ovaires
et pour les males les spermatozoïdes manque en nombre et en vitalité
il se passe la même choses pour les êtres humains
les causes on les connait toujours les mêmes ( trop de pollution à tout les niveaux )

@Flo86 : pour l'instant le résultat est très bon les ruches ayant des reines "naturelles" ont du couvain très beau, bien compact et surtout
les colos ont la grosse patate ! le pourcentage de ruches faibles est plus important sur celles où j'ai introduit des CR ou des reines du commerce :whistle:
pourtant jusque l'année dernière j'étais comme toi, je ne jurais que par l'élevage de reines et l'élevage de mâles avec starter, ruches finisseuses, etc...
et sans vouloir me vanter, après 7 ans de prod de gelée et plusieurs stages je m'y connais un peu en élevage, greffage et compagnie
en fait je me pose toujours des questions, il faut voir ça sur plusieurs années...
en tous cas, plus j'y réfléchie et plus je me dis que les abeilles sont plus qualifiées que nous pour choisir les larves, décider de où placer les cellules, etc...
et puis après quelques décennies de ses pratiques ont peut pas dire que les résultats soient concluants :S
ce que je constate aussi c'est qu'avec un élevage naturel il y a un temps avant la reprise de ponte, où il n'y a plus de couvain du tout :
les cellules sont toutes lustrées, le cycle de reproduction des varroa est brisé et tout ça est très bon pour le futur couvain.
bon pour le coup j'ai pas inventé la poudre mais je cherche des pistes, j'essaye d'évoluer car la situation actuelle ne me va pas.
j'ai aussi arrété les traitement à l'acide oxalique et je n'ai pas plus de varroa qu'avant tandis que les colos décollent un peu plus vite au printemps je trouve.
je pense qu'en apiculture comme ailleurs, il faut parfois sortir la tête du guidon et se dire que rien n'est définitif.
si ça tourne mal, je reprendrais l'élevage comme avant...

J'avais cru comprendre
Là tu as eu de la chance d'avoir des conditions favorable mais le problème c'est qu'en cas de condition moyenne ou carrément pourri lors de la fécondation c'est la catastrophe ... les essaims sont irrattrapable car trop de vieilles abeilles et mauvaise dynamique. Lorsque tu rajoute un cadre de couvain pour que ça ré-élève c'est pas terrible.
Par contre, c'est vrai que pour le varroa ça fait une bonne coupure.
Certaines années, tu n'as que 50% de réussite sans raisons apparentes mais bon il faut dire que on doit pas avoir le même environnement non plus... chez moi ils doivent être allergique au bio dans les champs...

Ardecho tu greffais sur combien de souches ? Tu utilise des grilles à reines ?

@Flo : je greffe sur 3 ou 4 souches différentes chaque année et je met des cadres à mâles sur encore d'autres ruches.
j'utilise des grilles à reines car je suis en bio.
question environnement je pense en effet qu'il y a une différence qui doit jouer, aucune grande culture chez moi, une flore
sauvage riche et variée et un climat limite méditerranéen... ça aide !
(même si ça a tendance à se dérégler quelque-peu )

Pour Flo86, tout à un coût, certains les connaissent , d'autres ne regardent que leur porte-feuille et non les conséquences d'un investissement à court terme
J'aime, de mon côté, acheter et vendre suivant les lois de l'offre et de la demande.

Maintenant, chacun est libre en fonction de ses besoins et surtout de ses objectifs.
Pour moi l'argent est comme un outil, rien de plus, cela fait partie de mon apprentissage.

Il est aussi vrai que je reste un tout petit producteur en France, qui tente de valoriser au mieux ses produits
S'il m'était possible d'en envoyer directement des USA, certes les reines de l'année arriveraient dès Février/ Mars, et...à prix plus modérés. :whistle:

l'expérience et les réflexion de l'ardécho sont très intéressantes !!!! de plus flo 86 nous parle du cahier des charges DEMETER!!!!
Et bien vous êtes peut-être prêts pour lire ABEILLES,GUEPES ET FOURMIS (titre de la dernière édition)qui est l'ensemble
de notes prises lors de conférences de rudolphe STEINER données dans les années 1920
Dans ces discussions la question de l'élevage des reines a été abordée et rudolphe STEINER a bien dit qu'avec cette méthode ,il y aurait
de graves problèmes pour l'élevage des abeilles d'ici cent ans.C'est ce même conférencier qui avait dit ( 1924 ??) que si l'ont donnait des farines animales aux vaches,celles ci deviendraient folles.Toutes ces conférences nous ouvrent de vastes espaces d'investigation et de méditation .Bien sûr les grands espaces peuvent donner "le vertige "et/ou faire peur.............. Les premières éditions avaient pour titre ENTRETIENS SUR LES ABEILLES .A mon avis il aurait mieux valu conserver ce titre qui correspond beaucoup mieux à l'état d'esprit dans lequel ont eu lieu ces entretiens.

@ardecho
Peut tu nous expliquer ta façon de faire pour avoir des reines "naturelles"? pour les remerages ruche production et creation EA
Nombre de cadre prélevé
Nourrissement
ext ...........
Merci pour ta réponse

Rien de plus simple !
pour les remérages : je trouve la vielle reine je l'attrape et je l'écrase
si la colonie est encore belle, qu'elle a bien produit pendant la saison et que c'est juste que la reine se faisait vieille, je me contente
de laisser faire. j'attend 4 jours pour vérifier la présence de CR, puis 5 ou 6 semaines plus tard j'ouvre pour vérifier la ponte et marquer la reine.
si la colonie avait une reine jeune mais qui ne pondait pas bien ou autre problème, j'attend 4 jours, je détruit les CR puis j'introduit un cadre
de couvain ouvert provenant d'une très bonne ruche. je vérifie les nouvelles CR et j'attend 5 semaines.

pour les EA je prend une ruchette 5 cadres j'y met 2 cadres miel/pollen + 2 cadres de couvain fermé provenant de ruches dédiées à l'élevage et
au milieu un cadre de couvain ouvert prélevé dans une ruche de production bien forte.

pour le nourrissement en général je ne nourris pas du tout, il y a ce qu'il faut. si jamais c'est vraiment la sécheresse ou qu'il pleut tout le temps
je met quelques coups de sirop pendant l'élevage. si je n'ai pas de cadre bien garni en pollen je met un paton de pollen frais sur les têtes de cadre
au début de l'élevage (très rare)

et cette année, ça a très bien marché. c'est une méthode que j'avais appris à mes tout débuts, il y a 15 ans avec un api ayant débuté pendant l'occupation
allemande et qui avait donc 60 saisons derrière lui...

Ce que tu expliques Ardecho, c'est la base de l'apiculture, le minimum à savoir pour maintenir un cheptel.
Toutes les autres pratiques apicoles partent de ces principes.

j'explique ce qu'on me demande, je sais bien que c'est la base, je tente un retour au source !
au vu des résultats, les autres techniques apicoles sont peut-etre à revoir, et qui ne tente rien n'a rien

de toutes façon cela revient en matière de gènes a la même chose , greffer une larve qui provient de la reine x ou prendre un cadre de couvain de sa ruche ,les deux reines seront sœurs .
La différence du greffage sera de faire x reines sur la même souche.
l'autre différence c'est qu'en élevage naturel la larve est choisie, les soins sont prodigues par les abeilles du début a la fin et la larve baigne dans la gelée en évitant le moment du transfert .
En plus il n'y a pas recourt a la couveuse .
En multipliant moins de reines sœurs on garde une diversité .
Après rien ne prouve que les reines greffées , posent des problèmes a long ou court terme mais le contraire non plus n'est pas prouve .
Comme rien ne prouvait que les abeilles souffraient des insecticides neonics d'ailleurs .

oui ardecho , c'est une bonne méthode, le problème c'est que tu ne peux pas faire de grandes séries EA ,car si tu fait une 50 en EA ,comment fait tu pour trouver même 25 cadres d'une bonne souche et ce, plusieurs foi dans l'année ?

happy.bee wrote: En multipliant moins de reines sœurs on garde une diversité .

Même remarque que abeille64, si tu as 50 EA a faire comment trouves tu 50 reines qui ont toutes aucun lien de parenté entre elles ?
Et surtout, dans toutes ces discussions, on oublie toujours le rôle des mâles car là ce qui est sur c'est qu'un mâle d'où qu'il vienne ne peut féconder qu'une seule reine et qu'une reine peut être fécondée par plus de 10 mâles différents. Au niveau diversité génétique, çà commence à faire pas mal, non?
Sachant qu'une colonie va générer des centaines voire plusieurs milliers de mâles, que tous ces mâles dans une zone donnée de plusieurs kilomètres vont tous se retrouver aux mêmes endroits: les congrégations; çà fait quand même un sacré mélange et une grande diversité.

Merci ardecho pour la réponse que je trouve très intéressante en effet les abeilles savent mieux que quiconque quelle larve choisir et de plus il ni a pas de coupure de gelée royale
Par contre c"est sur que la production reste limitée
Lorsque que tu vérifies les CR dans les ruche de production est ce que tu en supprime pour éviter l'essaimage et combien en laisse tu ? Ecore merci pour tes réponses

abeille64 wrote: oui ardecho , c'est une bonne méthode, le problème c'est que tu ne peux pas faire de grandes séries EA ,car si tu fait une 50 en EA ,comment fait tu pour trouver même 25 cadres d'une bonne souche et ce, plusieurs foi dans l'année ?

si vous m'avez bien lu, j'ai dit que ce type d'élevage ne concerne que 50% de mon cheptel.
j'ai produit des CR cette année pour les EA "classique". je veux avoir les 2 pour pouvoir comparer l'an prochain... j'expérimente
j'ai aussi préciser que je n'allais chercher des cadres de couvain ouvert pour remérer QUE si la souche concernée avait un problème.
pour remplacer une reine simplement vieille, je laisse faire la nature.
enfin, je ne fait jamais 50 EA, je n'ai pas un gros cheptel. en saison je fait entre 20 et 30 EA puis après le chataignier je coupe des colos en 2
puis les fait hiverner sur 6 cadres avec une partition. donc je n'ai pas le genre de soucis noté par Abeille64.
je ne conseil pas ma méthode à ceux qui ont 300 caisses, d'ailleurs je ne conseil rien à personne, j'essaye de changer pour voir...
je trouve que continuer sans rien changer en regardant notre métier mourir ce n'est pas une solution.
pas plus que de toujours rejeter la faute sur les pesticides et la météo alors que ça fait 60 ans qu'on en balance des pesticides et que la météo
a toujours eu ses aléas.
attention, je ne remet pas en cause les dégats des pesticides surtout néonics ainsi que le dérèglement climatique qui pèsent lourd dans nos problèmes,
mais je me pose des questions sur les méthodes apicoles pro modernes qui n'ont jamais démontré leur efficacité puisque avant on faisait mieux sans elles.
et je me demande si le fond du problème ce n'est pas que nous produisons des abeilles de plus en plus faibles et inadaptées dans un environnement
de plus en plus pollué et hostile. le cocktail des 2 ne peut conduire qu'au désastre.
après, chacun voit midi à sa porte...