Impossible d'élever, un sujet tabou ?

bonjour, certain éleveur sélectionneur vendent des reines ou essaim où il est impossible d'élevé dessus.

J'ai acheté des reines carpatique l'année dernière au seul revendeur en france je pense, j'ai voulu élevé dessus cette année, 100% de celle-ci sont bourdonneuse. Celle que j'ai fait sur les mienne 100% de réussite.
En discutant avec d'autres apiculteur, le même constat chez d'autres éleveur sélectionneur.

elles sont sélectionnées de façons a ne pas pouvoir élevé dessus, de quelle manière j'en sais rien. Pourtant en cherchant sur les forum ou sur internet on ne trouve jamais personne qui en parle. Est-ce tabou????

Sujet intéressant mais il faudrait être un peu plus précis, car avec les "on-dit"... :whistle:

à mika ,
Pourriez vous dire les constats que vous faites , autrement . Je ne comprends pas votre 2eme phrase " j'ai acheté ....de réussite " . OK avec apix , aidez nous à vous comprendre .

J'ai fait des reines avec des souche frère adam que j'ai depuis longtemps 100% de réussite, j'en est fait avec des carpatique acheter l'année dernière 100% bourdonneuse. Sa veut donc dire que l'on ne peut pas élevé dessus les carpatique . Je pourrait éventuellement re-testé mais sa serait une perte de temps

à mika ,

Lorsque vous dites " l'on ne peut pas élever sur les carpatiques" , vous voulez dire en temps qu'éleveuse ou donneuse de larve ou que que les reines que vous obtenez sont bourdonneuses

Bonjour Mika,
renseigne ton profil, la discussion en sera facilitée.
La fécondation des reines étaient-elle possible ? les mâles sont ils bien présents et en nombre suffisant ?
Cdt.

a du luy: les reines obtenu des souches carpatique donc des larves de ces souches fond des reines bourdonneuse.

a apix: oui il a fait super beau lors de la fécondation et les mâles sont présent en quantité, puis sa très bien fonctionné avec mes frère adam fait en même temps, c'est donc pas un problème de fécondation

sa fait 12 ans que je suis dans l'apiculture, des reines j'en ai fait d'autres

Alors les pro en génétique, on sèche !
Qu'est ce que vous allez nous sortir ?

Je pense qu'il s'agit de polyspermie, les oeufs de la reines sont fécondés par plusieurs spermatozoides donnant des ouvrières/mâle.
Ce caractère peut être sélectionné génétiquement. C'est une méthode pour garder la génétique.
La reine/mâle ne peut pas être fécondée, elle est triploïde.

merci pppswing t'as peut être trouvé la réponse au problème.

du coup quand n'est-il des mâle que produit ces souches, sont-il intéressant ou vaut-il mieux les supprimés?

les carpatique sont capable de détecté les varroa sous le couvain operculé et donc elle sorte les larves, c'était une très bonne chose mais si je peut pas les multiplier c'est bien dommage

@ppswing
pas compris grand chose à ton explication.
Normalement, la polyspermie est impossible.
Mais si c'est le cas, cette reine est un monstre génétique et ne peut en effet avoir de descendance.
Et je vois mal comment on peut sélectionner génétiquement un caractère chez un individu qui ne peut avoir de descendance.
Si tu as des infos consultables, çà serait intéressant.

Pour sélectionner un individu qui ne peut avoir de descendance (huitre triploide, champignon triploide, abeille triploide).
Et qui présente des caractéristiques d'hybride.

On sélectionne un individu normal (reine diploïde) et un mâle anormal (qui produit des spermatozoides avec 2 noyaux fusionnés).

Les 2 peuvent être sélectionnés sans problème, on obtient un individu viable qui ne peut se reproduire.
Les semenciers, fournisseur de naissain d'huitre et autres savent le faire.

Je ne pense pas que les abeilles triploides soit VSH, le simple fait d'être triploïde fait que le varroa ne détecte pas les phéromones de ce couvain très spécial.

@ mika 79

Tes reines carpatiques seraient 'elles de la race des abeilles à gogo, quand tu annonces qu'elles sont capables de détecter le varroa sous les opercules et de les virer.

J'attends une étude sérieuse sur le sujet et si c'était le cas çà se saurait et il y aurait des publications sur cette capacité.

Pour moi, Les Carpates, c'est l'europe de l'est. Tu indiques le pays fournisseur (pour l'éleveur et le revendeur on rentre dans un aspect commercial, en cherchant bien, quelqu'un du forum devrait trouver une piste).

J'attends des références sérieuses ainsi que la plupart des apis sur ce forum.

pppswing wrote:
Je ne pense pas que les abeilles triploides soit VSH, le simple fait d'être triploïde fait que le varroa ne détecte pas les phéromones de ce couvain très spécial.

j'ai pourtant pu voir de mes propres yeux qu'elles sortait les larve infesté par le varroa.

sinon quand est-il des faux bourdon qu'elles produisent ?

Les faux bourdons sont moitié mâle, moitié ouvrière. Si tu en attrapes un normalement on peut voir une partie mâle et une partie ouvrière.
Ils sont stériles. On parle de sexe mosaïque.

Peut être que effectivement, le caractère VSH est présent, ce qui explique la protection faite avec la triploïdie.
En tout cas, ceux qui ont fait cela s'y connaissent vraiment en génétique !

richard86 wrote: @ mika 79

Tes reines carpatiques seraient 'elles de la race des abeilles à gogo, quand tu annonces qu'elles sont capables de détecter le varroa sous les opercules et de les virer.

J'attends une étude sérieuse sur le sujet et si c'était le cas çà se saurait et il y aurait des publications sur cette capacité.

Pour moi, Les Carpates, c'est l'europe de l'est. Tu indiques le pays fournisseur (pour l'éleveur et le revendeur on rentre dans un aspect commercial, en cherchant bien, quelqu'un du forum devrait trouver une piste).

J'attends des références sérieuses ainsi que la plupart des apis sur ce forum.

bon écoute j'ai acheté cette race l'année dernier sans rien connaitre de plus que ce que disait le vendeur. j'ai voulu testé et la je m'aperçois que je ne peut pas élevé dessus; les prochaine ne seront certainement pas acheté chez lui car je ne suis absolument pas d'accord avec de telle méthode.

elle ne m'ont pas été vendu parce que soit disant elle était VSH, je dit simplement qu'elles sortait des larve infesté de varroa je l'ai vu de met propres yeux; après j'ai pas fait de teste ou quoi ce n'est pas mon domaine de compétence.

ensuite j'ai jamais indiqué le pays fournisseur, et celui qui me les a vendu n'est pas référencé sur ce forum (en tous cas jamais vu)

Bref ma question du départ était pourquoi je ne peut pas élevé dessus? surtout que d'autre d'ailleurs pas loin de chez toi mon dit la même chose avec une autre race acheté il y a quelque année. je ne suis pas le seul a m'aperçevoir de sa mais personne n'en parle ? je trouve sa d'ailleur inquiétant que de telle ligné soit en vente

@ pppswing

Ok pour le mâle anormal (en fait un mâle diploïde qui en temps normal ne voit jamais le jour), encore faut'il qu'en dehors de la colonie, un expérimentateur habile les protégent, pendant la courte période où ils sont détectables, donc vulnérables (au stade de la larve de quelques heures).

Si théoriquement c'est possible (surtout intellectuellement, pratiquement bien plus difficile), pourquoi les éleveurs d'autres races ne le feraient pas ?

Cela éviterait comme les éleveurs pour la Buckfast (il y a eu un large débat sur le forum) de se faire piquer leur race (ce serait mieux qu'un dépôt de marque qui est une opération purement administrative).

Si cette méthode était la solution miracle, pourquoi n'est 'elle pas développée ???

Je n'ai pas vu de publication scientifique qui apporte une étude sur ce mode de reproduction des reines.

(Si tu as des références, je suis preneur).

richard86 wrote: Je n'ai pas vu de publication scientifique qui apporte une étude sur ce mode de reproduction des reines.
(Si tu as des références, je suis preneur).

Tu n'as pas beaucoup cherché !
Les références il y en a plein, Google est ton ami !

je n'ai pas le temps de lister toutes les publications sur la sexualité des abeilles.
Cherche en anglais, car tout est en anglais.

Je pourrais en dire bcp plus, mais la dernière que certains ont parlé génétique en racontant n'importe quoi mes postes ont été effacés.

Il faut parfois savoir cultiver l'ignorance, c'est malheureux, mais contredire certains n'est pas admis sur ce forum.

Mika, as-tu contacté ton vendeur?

non PPPSwing, AUCUN de tes posts sur la génétique n'a été effacé Seuls les messages ne respectant pas la charte (convivialité, rrespect ..) sont visés

donc si tu as plus d'infos, nous sommes tous pendus à tes lèvres ..

??? La triploidi est utilisé en aquaculture pour obtenir des individus strériles qui, ainsi ne perdront pas de temps à construire des gamètes et auront donc une croissance plus rapide. Pour cela on choc thermiquement les oeufs ( pour les salmonidés ).
Une autre méthode visant à bloquer l'expulsion du globule polaire à la meiose pourrai être utilisé donnant donc une reine triploide....maintenant elle devrait donc être stérile elle ????

Je sèche.

Mikka, pour moi ce n'est pas tabou, si j'en parle pas c'est que ne connais pas ça.

J'ai mes souches et je reproduit mes souches... ça me viendrais pas à l'idée d'acheter le peau des fesses des reines inadaptée à chez moi parce que soit disant "formule 1".

On y viendra sûrement à acheter des F1 non reproductible, c'est déjà un peu le cas quand tu vois les soucis de générations F3, F4 dans certains cas...
Bonjour la génétique qu'on lâche dans la nature et qui vient bousiller une espèce qui a mit des millions d'années a se construire...

On sait faire beaucoup de choses aujourd'hui, mais c'est parce qu'on peut le faire qu'il faut le faire....

Avec Google faites "abeille carpatique" et la deuxième occurence est intéressante à lire.
Sauf qu'entre temps, le contenu du site a complètement changé.
D'après mes souvenirs.
C'est une abeille "crée" ou "améliorée" par un institut apicole roumain. Elle est d'origine carnica.
Ils ont sans doute trouver le moyen physique ou chimique pour produire ces reines triploides.
Les roumains sont réputés dans le domaine apicole.

Dommage Ppswing que tu fasses ton calimero apicole, parce que se sont des choses intéressantes à discuter.

pppswing wrote:

richard86 wrote: Je n'ai pas vu de publication scientifique qui apporte une étude sur ce mode de reproduction des reines.
(Si tu as des références, je suis preneur).

Tu n'as pas beaucoup cherché !
Les références il y en a plein, Google est ton ami !

je n'ai pas le temps de lister toutes les publications sur la sexualité des abeilles.
Cherche en anglais, car tout est en anglais.

Je pourrais en dire bcp plus, mais la dernière que certains ont parlé génétique en racontant n'importe quoi mes postes ont été effacés.

Il faut parfois savoir cultiver l'ignorance, c'est malheureux, mais contredire certains n'est pas admis sur ce forum.

Bonjour ppswing,

la génétique c'est plutôt indigeste, mais quand des choses compliquées sont expliquées simplement, je pense que beaucoup de sujets deviennent limpides.
C'est ça aussi partager. Si tu as des compétences en la matière on t'écoute
Effacer des posts contribue à ce que les gens finissent par se taire, en effet. :dry:
Cdt.

tu préfère un maya ou un apipaca ?
donc les seuls posts effacés sont ceux qui ne sont pas respectueux des autres

@mika
sais tu de quelle région viennent tes reines ?
J'en ai discuté avec un copain et une raison bien plus simple semble émerger

@jsgros elles viennent de l'institut de bucarest en roumanie

Bien sûr, je ne reste pas cantonné dans ma bulle et je n'ai pas attendu les conseils de "Pppswing" pour consulter internet (à priori que ce soit en anglais, allemand et russe). Par contre, on retrouve partout le même langage ésotérique et pas d'applications concrètes exploitables pour le commun des mortels dans nos ruchers.

@Mika79. Je vais être un peu plus sec, en affirmant qu'écouter les soi-disants avancées des recherches en biologie, en génétique, etc. et j'en passe, c'est sans doute le piège ...

- Tu es un petit chercheur de génie et tu vas dans quelques années, nous apporter à tous la solution à nos maints problèmes. Je rappelle que pour prétendre à une démarche scientifique, il faut un protocole, un groupe témoin, etc... toute une méthodologie qui nécessite énormément de moyens (financiers, humains + des compétences). Il suffit de regarder les équipes en entomologie (INRA, CNRS, etc...)

- Tu es un gentil producteur et tu dois assumer les problématiques d'une exploitation apicole (entre autres des ressources pérennes). Dans ce cas, les fantaisies, çà peut coûter cher !
A la réponse de JS sur l'origine, tu réponds "Institut de Bucarest", çà me fait rigoler ... N'importe qui peut dire n'importe quoi. Ton revendeur t'a livré avec un certificat de provenance, les lignées, etc.. ? des choses que l'on a sans problème avec des éléveurs français sérieux. Personnellement, ,je reçois des reines en cage et pour chaque cage, j'ai une mini fiche avec le pédigrée et la date des opérations de l'éleveur...

Le jour, où l'abeille qui récolte parfaitement, élève comme dans les livres et sera capable de s'affranchir du varroa et gardera toutes ses qualités dans le temps, je n'hésiterai pas à franchir le pas. En attendant, je garde, ce que je connais !!!

Il serait intéressant de connaître leur lieu de fécondation

je ne crois pas trop à la sélection triploide. Venant d'un bayer ou d'un sélection neurones de Buck ok mais là. ..

la carpatica est une carnica. On peut imaginer que ta reine à été fécondée "côté asie" des carpates avec un croisement melifica/Cerana qui a pu être fécondées
mais arrivée ici, la côté trop " cerana " de ta reine ne peut être fécondées avec nos mâles meilfica

il y a le pb en ce moment au Japon ou en australie, où il y a eu des cas de croisements i féconds entre cerana et meilfica

à suivre

Ok JS.

On est peut être à l'école des apprentis sorciers ... La série a bien marché en livre et au cinéma.

On peut rêver pour l'apiculture.