Dégénérescence Buckfast

Bonjour,
Je suis apiculteur depuis pas très longtemps et je souhaite arriver à un nombre conséquent de colonies.
Pour cela j'ai acheté des essaims Buckfast et j'ai fait de nombreuses divisions.
J'apprends que cette race devient agressive après croisement, et qu'il faut racheter des nouvelles reines pour éviter cela.
Comme je comptais faire moi-même mon élevage, et ne pas être obligé de racheter des reines sans arrêt, je me demande si j'ai fait une erreur en choisissant cette race ? Les Buckfast deviennent-elles forcement mauvaises ? Plus que d'autres races ?
Merci d'avance pour vos réponses que j'espère objectives...

apimichel escribió: Bonjour,
Je suis apiculteur depuis pas très longtemps et je souhaite arriver à un nombre conséquent de colonies.
Pour cela j'ai acheté des essaims Buckfast et j'ai fait de nombreuses divisions.
J'apprends que cette race devient agressive après croisement, et qu'il faut racheter des nouvelles reines pour éviter cela.
Comme je comptais faire moi-même mon élevage, et ne pas être obligé de racheter des reines sans arrêt, je me demande si j'ai fait une erreur en choisissant cette race ? Les Buckfast deviennent-elles forcement mauvaises ? Plus que d'autres races ?
Merci d'avance pour vos réponses que j'espère objectives...

Salut,

Ce n'est pas limité ou réservé à la Bucfast, c'est généralement le résultat d'une fécondation "hasardeuse" sur déjà une souche issue de croisements et ou on avait déjà installé une douceur relative !!

En principe il est impossible de dupliquer un croisement si on ne possède pas suffisamment de souches "mâles" de la même sélection et en prime dans un lieu assez retiré et isolé pour éviter les fécondations de l'extérieur (non souhaitées) !
la douceur fait partie des gènes que les mâles peuvent apporter et surtout confirmer, ce n'est pas très compliqué à comprendre si on élève à partir d'une reine d'une souche douce, une fécondation identique ne pourra donner que des abeilles douces, mais si ce sont des mâles provenant de souches "teigneuses" le résultat sera de pair et comme c'est très souvent le cas quand on laisse féconder "hasardeusement " les résultats sont en principe jamais bons (coté douceur) mais si parfois à la première génération ça peut rester discret, pour les suivantes, là le résultat est désastreux et sans appel, il faut se déguiser en scaphandrier dès la sortie de la voiture !!! :lol:

Bonsoir
Ne te lance pas comme sa dans les multiplications hasardeuse va faire de la formation.
Il en existe de très bonne a l anercea notament
Si il ne me font pas 50% de réduction a la l adhésion je comprend rien

Bonjour,
Je comprends bien que ce phénomène se produit avec toutes les races, mais je voulais savoir si c'est pire avec la Buckfast ?
Je veux faire moi-même mes sélections en remplaçant les reines des colonies agressives, par d'autres issues de mes élevages. Si avec la Buckfast elles deviennent toutes agressives ou plus qu'avec les autres, ça ne va pas.
Je dois racheter prochainement de nouveaux essaims qui serviront de base aux nouveaux élevage, et je me demande finalement, s'il ne vaudrait pas mieux que j'opte pour une autre race que la Buckfast, voir même pourquoi pas pour la Noire, qui peut être douce, je l'ai déjà constaté.

faut relativiser ,il y a encore beaucoup d'apis et même des pros qui travaillent avec des abeilles ( bâtardes ) sans pour autant être en scaphandre .

En achetant une reine raceuse à un bon éleveur, tu auras de la douceur en F1 (sauf rares exceptions) peu importe qui féconde tes reines. J'aurais même tendance à dire que tes F1 fécondées par des noires donnent souvent des bombes grace à l'heterosis. En F2, chez moi, c'est encore très valable. Je vais rarement au-delà... Faudra voir ta situation par rapport aux mâles pour savoir jusqu'où tu pourras aller. Ça permet quand même une bonne marge de manoeuvre et une autonomie certaine point de vue achat de reines.

fcalmant escribió: En achetant une reine raceuse à un bon éleveur, tu auras de la douceur en F1 (sauf rares exceptions) peu importe qui féconde tes reines. J'aurais même tendance à dire que tes F1 fécondées par des noires donnent souvent des bombes grace à l'heterosis. En F2, chez moi, c'est encore très valable. Je vais rarement au-delà... Faudra voir ta situation par rapport aux mâles pour savoir jusqu'où tu pourras aller. Ça permet quand même une bonne marge de manoeuvre et une autonomie certaine point de vue achat de reines.

Avec la simplicité que tu nous présente, tous les ruchers pourraient et devraient posséder des F?? (ou X hybrides) plus performantes que les sélections initiales et en s’améliorant encore ensuite ??...., et surtout contrairement à ce que les éleveurs ont souvent mis de nombreuses années à fixer (pour la douceur) , ces derniers auraient d’ailleurs tous mis la clef sous la porte puisque la descendance de ce qu’ils ont vendu assurerait désormais de meilleurs résultats ??.

Dans ce sujet on n’à pas répondu ni abordé l’effet d’hétérosis que pourrait apporter un vrai croisement tribride d'une buck avec une souche pure ciblée et connue et qu’elle qu’elle soit, mais du résultat connu et constaté de fécondations « hasardeuses » laissées ainsi à vau l’eau et plus généralement provoquées par des souches environnantes déjà fortement hybridées, ce qui est malheureusement le cas pour la quasi totalité des ruchers ou la fécondation est laissé ainsi au hasard depuis longtemps et qui représentent désormais la majorité des ruchers ou les apis supposent encore posséder de la noire !! ….,
si je disais une bêtise il me semble que les conservatoires pour cette abeille n’auraient pas eu besoin d’être créés ???

donc, selon cette constatation universelle, si la multi-hybridation d’une souche Buck sélectionnée peut parfois et en 1° génération donner des caisses populeuses, on n’y retrouvera rarement la douceur initiale et ceci ira encore en s’aggravant fortement au cours des générations suivantes, je ne pense pas non plus apprendre grand chose à personne, tous ceux qui l’auront essayé le savent pertinemment !!

Modéré par Gfass .... On peut commencer son propos par "je ne suis pas de cet avis".....c'est plus cool

Je parle de douceur, pas de LA douceur d'une colonie avec une reine inséminée avec LA douceur comme caractéristique notable, le genre de colonies où tu peux jouer au frisbee avec les cadres. Je parle d'UNE douceur qui te permette de faire une apiculture de loisir ou pro dans des conditions acceptables. Et je dis que je ne vais pas au-delà de F2 sinon, c'est beyrouth au rucher...

Modéré par Gfass

fcalmant escribió: Je parle de douceur, pas de LA douceur d'une colonie avec une reine inséminée avec LA douceur comme caractéristique notable, le genre de colonies où tu peux jouer au frisbee avec les cadres. Je parle d'UNE douceur qui te permette de faire une apiculture de loisir ou pro dans des conditions acceptables. Et je dis que je ne vais pas au-delà de F2 sinon, c'est beyrouth au rucher...

Modéré par Gfass

Ce que je veux dire par là et qui n'à pas été bien perçu, c'est que laisser croire ou conseiller à un débutant qu'une fécondation hasardeuse puisse lui laisser espérer de conserver de la douceur, c'est conseiller en quelque sorte de jouer à la roulette russe !!!

et je précise, je n'ai rien inventé, il suffit de lire "Les croisements" de Frère Adam pour comprendre que sans sélection au niveau fécondation, aucun résultat durable n'est possible, c'est tout simplement ce que j'ai voulu préciser en réponse à Apimichel et pour lui rendre service !!

PS: il n'y à absolument rien d'autre à comprendre ou à déformer !!

Oui, enfin, quand tu as cinq ou dix ruches, tu ne poses pas mille questions, tu ne t'embêtes pas avec de l'élevage de mâles et tu élimines simplement les reines trop agressives.

Et ça ne m'empêche pas de travailler sans gants !

Pour être honnête ils sont toujours à portée de la main mais le plus souvent je ne les mets pas. Je dirais même PAS DU TOUT

apipaca escribió:

fcalmant escribió: Je parle de douceur, pas de LA douceur d'une colonie avec une reine inséminée avec LA douceur comme caractéristique notable, le genre de colonies où tu peux jouer au frisbee avec les cadres. Je parle d'UNE douceur qui te permette de faire une apiculture de loisir ou pro dans des conditions acceptables. Et je dis que je ne vais pas au-delà de F2 sinon, c'est beyrouth au rucher...

Modéré par Gfass

Ce que je veux dire par là et qui n'à pas été bien perçu, c'est que laisser croire ou conseiller à un débutant qu'une fécondation hasardeuse puisse lui laisser espérer de conserver de la douceur, c'est conseiller en quelque sorte de jouer à la roulette russe !!!

et je précise, je n'ai rien inventé, il suffit de lire "Les croisements" de Frère Adam pour comprendre que sans sélection au niveau fécondation, aucun résultat durable n'est possible, c'est tout simplement ce que j'ai voulu préciser en réponse à Apimichel et pour lui rendre service !!

PS: il n'y à absolument rien d'autre à comprendre ou à déformer !!

Je n'ai JAMAIS dit qu'il était possible, pour te citer, de conserver durablement la douceur, F2 max pour moi, ce n'est pas conserver durablement la douceur, c'est conserver une douceur acceptable dans un rucher jusqu'à ce croisement aléatoire là. L'érosion des caractères de base en présence de mâle non-buckfast est quasiment inéluctable (j'en ai fait les frais à mes débuts, je sais parfaitement de quoi je parle!).
Je relate mon expérience, elle n'est pas nécessairement transposable. Je laisse juste une porte ouverte à Apimichel pour l'inciter à laisser une chance à ses F2 après les premiers essaimages et ne pas racheter systématiquement de nouvelles F1 dès qu'il en perd une.
Apimichel veut élever lui-même, c'est très bien, c'est le même cheminement que j'ai emprunté également mais je n'ai jamais dit que c'était facile, et certainement pas plus facile que le travail que font les sélectionneurs et les éleveurs. Il y a du gros boulot pour avoir un cheptel qui tient la route et comme le ,dit Drômeapi, aussi un certain travail de sélection à effectuer.

tout ce qui est écrit plus haut est vrai mais déja choisir la ruche sur laquelle on va élever ou tout simplement prendre un cadre de couvain blanc pour faire un essaim dessus c'est un premier pas dans la sélection et pas des moindre, si tous les apiculteurs faisaient ça ça serait super. choisir une colonie douce, propre ( juste en regardant l'état du plancher) et faisant du miel donc normalement pas essaimeuse c'est mettre dans la nature des mâles qui conduiront à propager ces qualités. Pour le reste c'est de la théorie ou des méthodes de pro et encore seul c'est difficile donc des méthodes que seul un institut ou une entreprise spécialisée peut accomplir. il faut partir de lignée "pures" et les maintenir d'année en année sans consanguinité, un travail immense. En plus franchement dans la plus part des régions de France il y a eu et il y a a une variété si importante de génotypes qui ont été introduits que c'est surréaliste de penser conserver une lignée stable.

Salut Centrevar,

je crois que pour se comprendre sur ce sujet et pour éviter que ça parte en vrille, il faut savoir de quoi on parle et parler de la même chose, si pour certains la douceur c'est se limiter à quelques piqures, ce qui c'est vrai peut convenir à beaucoup sans être trop désagréable, mais perso quand je parle de douceur, ça signifie de pouvoir ouvrir ses caisses en Tee shirt et en short et sans être ennuyé d'aucune sorte !!

j'avais envoyé une vidéo à quelques uns du forum, mais en précisant que si ceci était le résultat d'un croisement qui le permettait, je ne pouvais en aucun cas garantir que cette qualité de douceur pouvait perdurer sur les générations futures fécondées différemment !!

il y à une vrai demande pour ce genre d'abeilles, c'est déjà très agréable et bien plus rapide à conduire et beaucoup peuvent avoir des problèmes de voisinage ou encore même chez eux des enfants ou simplement des personnes qui ne supportent pas de se faire piquer !!

C'est évident et c'est honnête de prévenir à la vente. Cette qualité (la douceur) est dépendante qu'une hérédité quantitative.... Il faut que les allèles concernés soit "tous" ou presque présents pour exprimer la douceur que tu décris. On le voit sur cette vidéo avec les enfants où justement ceux qui n'y sont pas habitués mais la connaissent que de "oui dire" en sont surpris.
Si les tiennent se croisent avec des déjà un peu douces... je pense que la descendance sera de toutes façons moins douce à priori... à moins d'un miraculeux croisement!
Après il y a douceur et douceur... mes noires sont plus douces qu'il y a cinq ans ... mais parfois, je dois remettre les gants et même refermer la ruche.... Elles me rappellent ce que c'est la vraie douceur, quand je pourrais travailler en short .... :whistle:

une abeille qui ne se fâche pas c'est un peu comme un frelon a patte jaune , qui serait inoffensif pour nos zazas ,un délire humain quoi :silly:

happy.bee escribió: une abeille qui ne se fâche pas c'est un peu comme un frelon a patte jaune , qui serait végétarien ,un délire humain quoi :silly:

Faut pas le voir comme ça happy bee, c'est déjà naturellement constaté et depuis des lustres que des régions entières sont pourvues d'abeilles plus dociles que d'autres et là je parle sans croisement ciblé pour y parvenir, la carnica en est un exemple flagrant et en général, à part quelques exemples qui confirment la règle, je crois que c'est comme tout ce qui est des qualités qu'on recherche, tu as des souches plus fécondes, d'autres moins essaimeuses, etc etc ...,

Maintenant, si je considère ne pas avoir de caisses "agressives" j'ai aussi des caisses beaucoup plus rustiques, avec entre autre mes noires méridionales, qui je le reconnais admettraient beaucoup plus facilement de ne jamais se faire visiter !! :lol:
mais si je peux me balader au milieu (en short) et passer et repasser devant les caisses sans me faire agresser ni déclencher autre chose que quelques unes qui vont venir me faire comprendre que ça ne leur plaît pas, je ne considère pas ça pour de la douceur !!

APIPACA ,beaucoup de races quand elles sont pures peuvent être très dociles , surtout quand les conditions sont bonnes , mais n'as tu jamais vu une ruche ou les guêpes entrent et sortent sans qu'aucunes abeille ne réagisse .
c'est de la douceur ou du masochisme ?
Un bon compromis dans ce cas me parait souhaitable .

happy.bee escribió: APIPACA ,beaucoup de races quand elles sont pures peuvent être très dociles , surtout quand les conditions sont bonnes , mais n'as tu jamais vu une ruche ou les guêpes entrent et sortent sans qu'aucunes abeille ne réagisse .
c'est de la douceur ou du masochisme ?
Un bon compromis dans ce cas me parait souhaitable .

Oui, mais là c'est différent et je pense que c'est plus de la passivité que de la douceur, d'ailleurs si "très modestement" je suis 100% d'accord avec Fr; Adam sur un point, c'est que pour la Ligustica, il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier !!
il suffit de comparer les très jaunes de la région de Bologne et plus bas, avec celles des contreforts Alpin, pour s'en rendre compte !!!

Alors pour revenir au sujet, si j'ai bien compris, déjà que pour certains observateurs les Buck ne sont plus les Buck du frère Adam, l'apiculteur de loisir qui commanderait quelques reines de belle lignée et voudrait l'année suivante agrandir son cheptel en divisant ou en élevant des reines sur celles-ci est assuré d'avoir ..... heu! ..... plus des buck du coup?

GFASS dit

Après il y a douceur et douceur... mes noires sont plus douces qu'il y a cinq ans

c'est ce que je remarque dans mon coin,depuis une dizaine d'année c'est une évidence , je vais souvent voir les apis avec quelques ruches et quand une colonie est pas top je l'aide pour changer la reine et si son rucher est proche du mien je lui donne même une reine de mon élevage.

pour apimichel:

J'apprends que cette race devient agressive après croisement

ça dépend étroitement de ton environnement, mais certainement que tu n'achètes pas des reines buck de souche pure, donc se sont déja des hybrides et des hybrides qui se reproduisent en F2 c'est la loterie. du coup tu es et seras obligé de continuer à en acheter à moins que tu partes sur une sélection mais c'est possible avec au minimum une soixante de ruches, ou il faut se regrouper. si tu veux la méthode je peux te l'a donner c'est assez simple.

pour les ruchers de fécondation et la gestion des mâles effectivement c'est un aspect important dans l'élevage mais on peut s'en affranchir avec des résultats acceptables pour nous. Les mâles ont le même génome que leurs mères mais uniquement pour lessouches pures , ils y en a souvent qui oublient ce gros détail.

salut je m’émisse dans votre debat mais s'est super interressant donc le gars qui vas vouloir comme le dit gfass agrandir sont cheptel se retrouvera avec des reines filles qui seront 50% frere adam et 50% des males qui eux vont transmettre le genome de leurs meres et d'ou ont ne connait pas forcement les performances; s'est pour ça qu'en faisant comme ça suite a deux ou trois generations avoir quelque chose de completement aleatoir ? (j'ai bon ou pas )?

www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj78tyawtbJAhUBOxoKHVedDHIQFggjMAA&url=http%3A%2F%2Fapisrucher03.blogspot.com%2Fp%2Forigine-et-evolution-de-labeille.html&usg=AFQjCNGHGXiQzASIOgBEkUcV82I_Z_zj5w
qu'est ce qui est aléatoire , quand l’évolution est une succession de circonstances , nées parfois du hasard ?

happy.bee escribió: www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj78tyawtbJAhUBOxoKHVedDHIQFggjMAA&url=http%3A%2F%2Fapisrucher03.blogspot.com%2Fp%2Forigine-et-evolution-de-labeille.html&usg=AFQjCNGHGXiQzASIOgBEkUcV82I_Z_zj5w
qu'est ce qui est aléatoire , quand l’évolution est une succession de circonstances , nées parfois du hasard ?

Salut happy-bee,

pas seulement parfois, mais plutôt la plupart du temps et c'est pour cette raison, le hasard réussissant rarement bien les choses et surtout exactement comme on pourrait les souhaiter, que pour l'abeille (et bien d'autres animaux) par la fécondation dirigé on à préféré organiser les "mariages" dont on savait ce qu'il en résulterait !!

c'est d'ailleurs pour cette simple raison que même pour l'abeille on à mis au point l'insémination instrumentale qui ne laisse absolument rien au hasard, ce qui à le mérite tout de même de permettre d'avoir et de disposer de reproducteurs "purs" en vue justement de croisements subtils entre deux ou plusieurs races bien distinctes dont l'hybridation donnera des résultats connus et constants !!!

il ne faut pas sortir de polytechnique pour comprendre que si il était autant facile de dupliquer à souhait chez soi une souche sélectionné (acheté pour certaines qualités) à partir de fécondations laissées au plus grand des hasards, sous prétexte que la mère va encore transmettre au moins 50% de son patrimoine, les producteurs de reines (sélectionnées) auraient tiré les grilles depuis longtemps, alors qu'on assiste à exactement le contraire, avec de plus en plus d'apis qui recherchent à être plus performants grâce à de bien meilleures réines !!

quand à l'économie que ça pourrait laisser supposer, là aussi, on ne risquera pas une méningite si on à pas compris que la valeur d'une colonie n'est lié qu'à une seule chose = la valeur de sa reine et si cette caisse permet seulement, ne serait ce que quelques kg ou une hausse de plus, non seulement la reine n'aura rien couté mais aura procuré du bénéfice ??

salut apicaca donc j'avais pas tout faux ,de toute façon le frere adam l'ecrit la nature selectionne, mais pour des raisons de survie et non pour les memes raison que l'homme. aprés il faut savoir ce que l'on veut. j'ai aussi lu qu' en apiculture pour avoir de bon rendement il fallait travailler comme les agriculteurs (acheter ses semence et non reutiliser tout le temps les descendance de ce qu'on recolte) en api acheter ses reines ou cellules n est peut etre pas dec....nant?

salut centrevar pour ce qui est de la methode de selection je serais preneur si tu est d'accord
merci

salut happy .bee aleatoir n'est peut etre pas le terme mais je pense plus a la maitrise de la selection

www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi8jI_W4tbJAhWMmBoKHbSaAk8QtwIINTAC&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3Du1m8AkIBxCg&usg=AFQjCNEwHeA7_hzc0kcMAWzQAZMejVodpA
voila ce que la sélection peut faire quand entre en jeu le facteur économique ,au début ça part avec de bonne intentions mais ça peut se gâter .

jmg escribió: salut apicaca donc j'avais pas tout faux ,de toute façon le frere adam l'ecrit la nature selectionne, mais pour des raisons de survie et non pour les memes raison que l'homme. aprés il faut savoir ce que l'on veut. j'ai aussi lu qu' en apiculture pour avoir de bon rendement il fallait travailler comme les agriculteurs (acheter ses semence et non reutiliser tout le temps les descendance de ce qu'on recolte) en api acheter ses reines ou cellules n est peut etre pas dec....nant?

Absolument jmg, comme tu dis on ne récolte que ce que l'on sème !!!

par contre, si là j'essaye de répondre dans le sujet et pour la demande au niveau de la difficulté de reproduire ce qu'on à pu acheter de sélectionné, il ne faut pas non plus exclure que chez soi on ne puisse rien faire, rien essayer ou rien réussir !!!

en principe, on peut très bien améliorer son propre cheptel en dupliquant à partir de très bonnes souches, mais comme ça donnera inévitablement beaucoup de déchets, qu'il faudra éliminer ensuite par la sélection massale, c'est pas le même programme, mais on parvient ainsi à des résultats, qui sont bien entendu beaucoup plus lents que par l'introduction, qui donne immédiatement les résultats souhaités !!

merci api ça commence a s'eclaircir j'avais a peu prés compris .je pense quand meme que le fait de reintroduire du sang neuf permet de garder avec moins de difficulté un certain niveau des valeurs recherchée et selectionnée .un autre soucis (je vais pas me faire que des copains) s'est que dans les assoc d'api et meme ruchers ecoles ont aborde pas ce genre de démarche !!!

voici l’esquisse d’une méthode de sélection avec ses grandes lignes, c’est une compilation d’une sélection massale et sur ascendant. la sélection massale est efficace quand on bosse sur un critère au grand max 2 mais il faut plus de ruches. Il faut bien maitriser l’élevage et changer au moins la moitié de ses reines chaque année sinon le tourne over est trop faible et l’amélioration trop lente, ce qui est dommage car en massale l’amélioration est super rapide surtout si on a un rucher vraiment hétéroclite. ne pas travailler avec des hybrides car l’effet « wouaf » masque les compétences transmissives de ces colonies. bosser sur les reines et sur les mâles ( important). prendre des notes des notes et encore des notes. Si on est pas ok sur ça c’est pas la peine, il vaut mieux acheter les reines à un éleveur compétent, par contre si on se lance dans cette sélection par la suite afin d’éviter la consanguinité il faudra introduire du neuf mais avec des reines sélectionnées de la même manière. Il y a des critères de sélection qui sont plus faciles à améliorer en massale que d’autres, la production de miel en est un, en général on part sur celui- la, il faut mesurer le poids en miel pour chaque ruche ( évaluation// aux nombres de cadres lors de la récolte + provision en automne) perso je n’ai jamais pesé une ruche de ma vie, entre le bois, les cadres de pollen etc trop aléatoire et pas bon pour le dos, c’est le nombre de cadres en miel qui compte avec des % du taux de remplissage. la surface du couvain à une date précise par rapport à sa miellée peut convenir aussi. Sur 60 ruches on en retient sur ce critère 3 la première année, une pour élever des reines et 2 pour les mâles, pour ces derniers si la mise en place d’un rucher de fécondation est trop compliqué, il faut jouer sur la précocité en exposant ou transhumant ces 2 ruches plus au sud et en les chouchoutant. trier en N+1 et en retenir 6 ( ABCDEF)
ACE pour les reines et BDF pour les mâles, pour les reines on en élève 10 par ruche retenue, rebelote en fin de saison pour changer la moitié des reines ( celle de 2 ans) voir plus ( non valeur, bourdonneuse..)
en n+2 faire 3 ruchers par ordre décroissant en performance et élever la moitié sur le rucher N°1 , un tiers sur le N°2 et un sixième sur le N°3 en gardant les mâles de BDF.

ensuite ça roule dans la continuité, faut faire gaffe à la consanguinité. j’ai rien inventé, juste revisité et adapté à ma sensibilité un plan de sélection qu’on trouvait à l’époque. ceux qui aiment les statistiques peuvent s’éclater( moyenne, écart type…).
ce système n’a pas trop d’avenir, pour les pro c’est trop de temps, pour les petits amateurs ça vaut pas la peine.