Génétique

Bonjour Gallus,
Point de vue intéressant.
cependant quelques remarques:
- Le terme de mâle correspond plus à un porteur de semence masculine (sperme) qu'à une haploidie ou diploidie. le faux bourdon portant des cellules sexuelles mâles est donc un mâle, un vrai....
- ensuite, certains gènes sont additifs ou co dominants ce qui n'empêche pas la transmission de ceux ci. seuls les "tares" recessives sont éliminés(ce qui est déjà pas mal).

Salut,

pratzen wrote: Faire naître une génération stérile, est ce vraiment se reproduire dès lors que la reproduction a pour but la perpétuation de l'espèce ?

ces mâles ne sont pas stériles

gallus wrote: J'ai une belle reine, je vais donc prélever des faux bourdons sur cette ruche si je fais de l'insémination ou obliger cette ruche à faire des mâles si je fais de la fécondation dirigée.

si tu as une belle reine, il faut élever des filles dessus car ce sont les mâles produit par ces colonies sœurs qui transmettrons la génétique de ta belle reine.

wLz wrote:

gallus wrote: J'ai une belle reine, je vais donc prélever des faux bourdons sur cette ruche si je fais de l'insémination ou obliger cette ruche à faire des mâles si je fais de la fécondation dirigée.

si tu as une belle reine, il faut élever des filles dessus car ce sont les mâles produit par ces colonies sœurs qui transmettrons la génétique de ta belle reine.

Je crois qu'il faut le formuler différemment et remplacer reine par ruche.
Si j'ai une belle ruche et que je veux garder sa génétique, il faut élever des filles dessus car ce sont les mâles produit par ces colonies sœurs qui transmettrons la génétique de la belle ruche. Les mâles qui ont fécondé les soeurs, on s'en fout. C'est la beauté de la parthénogénèse.
C'est pas mieux comme çà ??

Génétiquement:
une ruche = une reine + le contenu de sa spermathèque = essaim d'abeille ( sans la reine)
une fille de la belle ruche = un échantillon génétique de la belle ruche transmis
un mâle de la fille de la belle ruche = un échantillon d'un échantillon génétique de la belle ruche transmis
ce mâle de deuxième génération a un contenu génétique venant à 100% de la belle ruche de sa grand mère
On peut dire qu'une collection de mâles de différentes soeurs auront statistiquement 100% la génétique de la belle ruche grand mère
Question?
çà voudrait dire quelque part que l'on devrait pouvoir faire des croisements consanguins sans perte de capital génétique si le nombre de ruches est suffisant.
Et pouvoir conserver indéfiniment le capital de la belle ruche initiale.
çà devrait se calculer, qui sait faire ?

Bonjour Gallus,
le calcul n'est malheureusement pas si simple.
Il dépend de la variabilité "moyen" du génome d'un groupe d'abeille. En effet, la consanguinité peut arriver plus vite si les génomes sont peu variants. Et là personne n'a les données peut-être à part le legs?
Du coup, moi je ne peut pas t'aider
Le deuxième point:
je te cite gallus:
Génétiquement:
"une ruche = une reine + le contenu de sa spermathèque = essaim d'abeille ( sans la reine)
une fille de la belle ruche = un échantillon génétique de la belle ruche transmis
un mâle de la fille de la belle ruche = un échantillon d'un échantillon génétique de la belle ruche transmis
ce mâle de deuxième génération a un contenu génétique venant à 100% de la belle ruche de sa grand mère
On peut dire qu'une collection de mâles de différentes soeurs auront statistiquement 100% la génétique de la belle ruche grand mère"
En fait pas tout à fait cela:
Au mieux, si l'on considère qu'un seul mâle féconde une reine (ce qui est faux et la qualité de la colonie dépend de l'addition de ces différentes fécondations)
une ruche = une reine + le contenu de sa spermathèque = essaim d'abeille ( sans la reine) OK
une fille de la belle ruche = un échantillon génétique de la belle ruche transmis OK, 66%
un mâle de la fille de la belle ruche = un échantillon d'un échantillon génétique de la belle ruche transmis OK de 0% à 33%
ce mâle de deuxième génération a un contenu génétique venant à 100% de la belle ruche de sa grand mère pas ok de 0% à 33%
J'ai fait cela assez vite, dites moi si je me trompe....

Bonjour Si ta définition d une "belle ruche" c'est une ruche coupée de son environnement je pense que cette définition peu darwinienne comporte des risques. Réduire drastiquement la probabilité d'occurrence d'un phénotype qui permette l'adaptation dune espèce à une modification de l'environnement par ex apparition d'un super varroa terminator est dangereux. C'est ce qui se passe chez les éleveurs de bestiaux le taureau ne peut plus monter la vache......un progrès ?

@pratzen
Il ne s'agit pas de sélectionner mais de conserver, faut pas confondre.
J'ai une ruche superbe, ma question est comment conserver ses qualités à travers les générations sans érosion génétique, conservation du génotype.
Quelle est la population minimale pour çà, si c'est 30, c'est gérable, si c'est 300, c'est chaud.

@chouette, peut tu détailler ton 66% et 0% ?

Il pleut, il fait froid, je vais gaufrer mes cadres.

Tu as raison il fait froid et il pleut Gallus....brrrrr

Tu raisonne en ruche et non en reine et je suis de ton avis.

une reine possède 2 copies des gènes : diploides
Le mâle possède 1 copie des gènes: haploide.
La reine issue d'une reine possède 1 copie de la reine et une copie du faux bourdon.

Soit une bonne ruche est en fait le résultat de ponte de la reine+fécondation des oeufs par le génome du mâle qui corresponds à 3 copies, ou dit autrement, c'est le résultat de ces 3 copies qui en font une bonne ruche.
Lorsque la ruche décide de faire une autre reine, cette reine possèdera 2 copies (diploide) sur les trois donc 66% des génomes de la bonne ruche initiale.

(Tout cela en supposant qu'1 seul mâle ne féconde les reine ce qui dans la réalité est faux. donc les 66% sont à encore minimiser par ce phénomène, mais là le calcul devient très très difficile.)

Pour le 0%, désolé, c'est une erreur de ma part: :oops: .
La reine pond un oeuf non fécondé qui va devenir un mâle haploide. Elle transmet de mère "-fils" que 50% de son génome mais du point de vue de la ruche mère, elle transmet la moitié des 66% qu'elle possède donc : 33%.
C'est mieux comme ça.

@chouette
Il est important de s'entendre sur le vocabulaire.
Je ne dirais pas copie mais version.
Une reine possède deux versions de ses gênes: diploides ( ils peuvent être différents puisque venant du père et de la mère)
Un mâle une version.
La fille de la reine ( reine ou abeille), possède une nouvelle version double tirée du mélange père/mère.
La fille est donc nouvelle, ce n'est pas une copie, pour imager, pour faire la fille, on a eu besoin de tirer 32 cartes dans un jeu de 48 cartes 32/48= 66%
Le mâle en effet aura une version égale à 33%, moitié de 66%
Mais c'est là où le mot version à son importance:filleA et filleB auront toutes deux 66% du capital de la ruche mais elles pourront être différentes, n'ayant pas tirées la même carte. Les mâles auront eux tirés 16 cartes sur les 32.

D'où ma question, combien de mâles sont nécessaires pour que je sois quasi sur que statistiquement tout le capital de la ruche initiale ait été transmis sans perte.
Faudrait regarder la littérature.
Pour info: www.apiculture.com/sante-de-labeille/articles/genome.htm

Tu te trompes Gallus,
une reine à 16 paires de chromosones (donc 32) et un mâle 16 chromosomes.
Mais les ovules produits par la mère n'ont que 16 chromosomes (assemblage aléatoire à partir de chaque paire) qui associés aux 16 chromosomes venant de la gamète mâle te donneront une nouvelle reine avec 16 paires de chromosomes (16+16=32).

la fille tire 16 cartes sur 32 chez sa mère et prends les 16 cartes de son père, c'est ce que tu veux dire ?

Edit: chaque mâle aura toujours 50% de sa mère. Mais les mâles ne seront pas identiques entre eux puisque tu as 2 puissance 16 combinaison possible de distribution des chromosomes de la mère (soit 65.536 mâles possibles différents qui emporteront tous 50% du patrimoine de la reine).

gallus wrote: la fille tire 16 cartes sur 32 chez sa mère et prends les 16 cartes de son père, c'est ce que tu veux dire ?

oui!

A Gallus :
Petite vidéo d'une conférence qui peut vous éclairer sur la transmission du capital génétique.
Pour ma part, j'ai mal à la tête, je sors.

A gallus:
Oui tu as raison, ton mot version est moins sujet à confusion que copie. Son utilisation (copie) en génétique (une copie peut inclure une différence) ne vas pas dans le sens de la clarté. Une déformation professionnelle. Sa véritable nomination est allèle. Mais version je trouve cela très bien.
Je suis incapable de faire ton calcul. beaucoup trop de paramètre surtout (la polyandrie).
Mais je pense qu'avec que 33% du génome pour chaque mâle descendant, 66% provient donc d'ailleurs. Tout ça au mieux. La "dilution" du génome n'est donc déjà pas très favorable. je ne sais pas pourquoi tu veux faire cela mais cela représente au minimum plusieurs centaines de milliers de mâles avec une majorité de gènes non voulues.

Le facteur majeur de consanguinité sont les allèles portés les gènes sexuels. Ils faut qu'ils soient hétérozygotes pour éviter le phénomène de mâle diploïdes. Je crois que c'est eux qui seront le facteur limitant.

Galiacy_S wrote: Edit: chaque mâle aura toujours 50% de sa mère. Mais les mâles ne seront pas identiques entre eux puisque tu as 2 puissance 16 combinaison possible de distribution des chromosomes de la mère (soit 65.536 mâles possibles différents qui emporteront tous 50% du patrimoine de la reine).

Oui... oui... on peut même y ajouter le caractère pluri allélique de certains gènes. Les caractères s'exprimant alors plus ou moins en fonction du nombre d'allèles responsables transmis.
Et quand je me recule, je me demande comment font ces sélectionneurs pour mettre sur le marché une abeille garantie Buckfast et surtout comment font les éleveurs pour en conserver les caractères spécifiques? :whistle:

On va faire un détour en prenant un exemple concret:

Sur l'ile d'ouessant, il y a une abeille noire qui est censée ne jamais avoir vu le varroa.
Deux infos:
- En 2006, Une équipe de scientifique du CNRS précise que l'abeille noire de Ouessant serait la seule race pure de la lignée en France. Le conservatoire est constitué alors de 150 colonies.
- Depuis le début 2011, 130 colonies et 80 nucleis des ruchers, quantité optimale au vue de la surface et des ressources de l'ile.

çà voudrait dire que moins de 210 reines suffiraient à maintenir intact une banque génétique.

Bonsoir à tous ,
Gallus dit :
çà voudrait dire que moins de 210 reines suffiraient à maintenir intact une banque génétique. .

et donc ?

Tout dépend du nombre de reines au départ et de la caractérisation génétique qui en a été faite. Pour pouvoir répondre à ta question, il faudrait savoir quels sont les moyens mis en œuvre pour gérer le pool génétique (séquençage du génome, suivit de la filiation etc) et vérifier que le patrimoine génétique ne s'appauvrit pas avec le temps.
Sur le site que tu citais (projet resistance varroa), on voit bien que dans un premier temps ils travaillent sur la filiation (avec des reines fécondées par un seul mâle). Dans un second temps, ils doivent trouver des marqueurs génétiques pour déterminer la relation caractère/gène. Et c'est là que ca devient difficile puisqu'ils vont se retrouver à devoir suivre des 100 aines de gènes.
Tout ça pour dire, que pour la plupart des apiculteurs, réussir à conserver/maintenir, les caractéristiques d'une reine qui te plait, demande beaucoup d'énergie => succès des éleveurs pro.

gallus wrote: On va faire un détour en prenant un exemple concret:

Sur l'ile d'ouessant, il y a une abeille noire qui est censée ne jamais avoir vu le varroa.
Deux infos:
- En 2006, Une équipe de scientifique du CNRS précise que l'abeille noire de Ouessant serait la seule race pure de la lignée en France. Le conservatoire est constitué alors de 150 colonies.
- Depuis le début 2011, 130 colonies et 80 nucleis des ruchers, quantité optimale au vue de la surface et des ressources de l'ile.

çà voudrait dire que moins de 210 reines suffiraient à maintenir intact une banque génétique.

Gallus:
Pour être concis, je dira que 210 reine suffisent à pérenniser (garder en vie) une souche isolée , à conserver la souche mais pas forcément sa diversité.

En plus, elle va continuer à évoluer en fonction du milieu et des contraintes et avantages et sera différente dans 10 ans. Toutes les versions ne seront pas gardés et d'autres versions apparaitrons. Le génome est en mouvement.et n'est pas fixé.

On ne peut pas tout conserver. Le 100% que tu recherches est difficilement atteignable même avec de gros moyens.
Tu veux conserver certaines caractéristiques de ta ruche: Ok, c'est raisonnable et faisable.
Tu veux conserver toutes les caractéristiques de ta ruche: c'est proche de l'impossible à ma connaissance, ou alors dans un tube à essai. :whistle:

Enfin, que veux tu dire par banque génétique?

Bonsoir,
Je n'ai jamais appris la génétique et là vous m'en mettez plein la vue !!!
Mais malgré tout j'essaie un peu de suivre et la question que je me pose :pourquoi le mâle n'a pas exactement le même patimoine génétique que sa reine mère puisque il est le fruit d'un oeuf non fécondé donc sans intervenant extérieur ?
jc

@JC le mâle n'a seulement que la moitié du patrimoine génétique de sa mère, donc il a perdu l'autre. Mais deux mâles de la même mère n'auront pas reçu le même patrimoine.

@chouette mon idée était que l'on pouvait conserver toute l'information d'une bonne ruche au travers de sa descendance, donc de manière imagée c'est une banque, dont le contenu reste figé et ma question était de savoir combien de ruches sont nécessaires pour conserver en l'état, en considérant que les mutations sont négligeables. J'ai pris l'exemple concret de l'abeille d'ouessant qui se comporte comme une banque. Contenu figé qui sert de référence.
L'idée perso que j'ai, c'est comment m'organiser pour faire de la fécondation dirigée de manière "rigoureuse".

La population de Ouessant ne se comporte pas comme une banque, quand il y a moins de 2000 colonies, il y a de la perte allélique progressive.

Pour ma part, je félicite Gallus et Chouette d'animer ce sujet qui ne peut que valoriser NOTRE forum. Ils font un effort de vulgarisation sachant bien que ce n'est pas évident. Et puis, savoir comment fonctionne la transmission de gènes, si elle ne fait pas de nous des sélectionneurs.... peut nous aider à améliorer la qualité de nos élevages. Merci à eux.....

Nous en avions parlé il y a un peu plus d'un an :

www.apiservices.biz/forum/4-f-a-q-foire-aux-questions/64950-genetique

La génétique des hyménoptères est vraiment particulière. Il suffit de se rappeler que l'introduction d'une seule reine ou d'une colonie de Vespa.vélutina en 2004 a suffit pour coloniser toute la France sans que soit observé la moindre variation phénotypique. Quand on imagine d'ailleurs que les premiers mâles étaient eux même issus de ce même nid. Comme quoi, en l'absence de brassage, la conservation des caractères originels est "presque infinie". A contrario, je pense que conserver les caractères d'un écotype considéré ne doit pas être une mince affaire pour les éleveurs de reines pures.

js: j'ai lu le post.
la reine pour faire un mâle procède à une meiose.
La reine pour faire une autre reine effectue deux opération: Une mitose puis une meiose. C’est lors de la mitose qu'il peut y avoir crossing over ou pour parler français mélange des deux versions de chromosomes. une sorte de réarrangement entre les deux versions. une nouvelle version "chimère"
Si APISERVICES et AVECCULTURE, 2 mots représentant 2 versions du chromosome 1 de l'abeille chez une reine, Après mitose et donc réarrangement chromosomique (crossing over) on pourrait avoir deux nouveaux chromosomes 1 qui pourraient être APICULTURE et AVECSERVICES. Ce n'est qu'un exemple!
Du coup il ne peut y avoir réarrangement que dans la transmission reine-fille (mitose) et pas reine-fils(sans mitose). Les faux bourdons ont donc pas de réarangement chromosomique mais cela n'empêche pas d'avoir "aléatoirement" leur chromosome parmi les deux versions de la mère comme le fait remarquer Galiacy-S plus haut..
exemple: si les 2 versions de tous les chromosomes sont tous les mots de ces deux phrases:
J'AIME APISERVFICES LA JOURNEE.
J'AIME AVECCULTURE LA NUIT
Le faux bourdons pourrait avoir une des deux phrases ci dessus ou
J'AIME APISERVICES LA NUIT ........etc

gfass wrote: Il suffit de se rappeler que l'introduction d'une seule reine ou d'une colonie de Vespa.vélutina en 2004 a suffit pour coloniser toute la France.

J'ai de la peine à croire à l'infestation due à une seule reine.

Si elle est arrivée dans un conteneur de 30m2 (le plus petit) rempli de chinoiseries, comment peut-on être sûr qu'il n'y avait pas d'autres reines fécondées parmi les autres poteries du lot ?

C'est pas faux..... et pas prouvé effectivement.
Dans le conteneur si.... une reine ou plusieurs reines sœurs en diapause, ça ne change pas grand chose. S' il y avait des fondatrices et non pas une fondatrice, au plan de la dispersion, elles ont simplement gagné un an.
Ce que je voulais souligner sur le plan génétique, c'est l’absence de dégénérescence que l'on observe dans cette colonisation grâce à ce type de reproduction partant d'une lignée "pure et unique", sans possibilité "théorique" de croisement avec des individus d'une autre lignée.

Gallus dit:
L'idée perso que j'ai, c'est comment m'organiser pour faire de la fécondation dirigée de manière "rigoureuse".

Pour gallus: Je comprends ton désir et ton objectif maintenant.
- 1) A mon avis essai d'oublier ton 100% de conservation des gènes de ta ruche "formule 1"
-2) A mon avis Achète toi un outil pour effectuer de l'insémination artifictielle.
-3) A mon avis procède comme les zoos: A partir de plusieurs ruches, croises les meilleures entre elles par insémination et note ces croisements de manière rigoureuse. Ensuite, l'année d'après, évite la consanguinité et introduit régulièrement de nouvelles ruches "formules 1" quitte à échanger des faux bourdons-ou reine avec ton ami apiculteur qui recherche des critères de sélection proches.
Bon courage.

Si cela te semble un peu trop rigoureux, il y a la bonne vieille méthode de la sélection par sur-représentation numéraire: Division, élevage de reine et de faux bourdon en quantité de ta ruche "formule 1" ou de tes ruches formules 1.

Voilà ce que je te conseillerai au vue de ton objectif.

Salut,
J'ai suivi ce fil bien intéressant, j'y ai trouvé de quoi nourrir pas mal de mes réflexions du moment autour de la sélection. Çà m'a bien replongé dans les cours de bio, pas facile mais hyper intéressant !
Dans la même ligne de questionnement, est ce que quelqu'un à des des sources sur de la répartition du sperme des mâles dans la ponte de la reine ?
Est ce que le sperme est mélangé de façon homogène dans la spermathèque, et donc quand la reine pond elle peut pondre à la suite 15 œufs fécondés de pères différents, ou est ce que le sperme est par "lot", et qu'elle va pondre pendant un jour des œufs fécondés par tel père, puis un peu plus tard par un autre avant de re-pondre avec un lot de sperme du premier père ?

J'ai souvent entendu dire que ça venait par lots, mais je n'ai jamais eu d'études sous les yeux, et je me pose la question de la fréquence de passage d'un lot à un autre...

C'est pas tout à fait hors sujet, car au greffage ça peut influer beaucoup...
A vous lire