Votre avis sur bourdonneuses et échecs

Bonsoir à tous,
voilà, il me semble rencontrer un peu trop de colonies bourdonneuses à mon gout cette année, mais peut être que proportionnellement à vous tous cela reste raisonnable, donc je vous détaille un peu la situation afin d'avoir votre avis!

Rucher en Cévennes, 5 ruches, dont 2 transvasés avec leur cadres d'un autre modèle pour passer en Langstroth, un essaim de la saison dernière et deux essaims primaires d'avril.
Les hausses se remplissent sur les châtaigniers, mais une des colonies transvasée avec ses cadres ne s'est pas développée, puis devenue orpheline, tentative de sauvetage avec un cadre de d’œuf, mais échec, elle est toujours bourdonneuse et un des essaims d'avril se cantonne uniquement dans la hausse, bizarre mais pas grave.

Visite à mon rucher prés de chez moi tout à l'heure, pour préparer une petite récolte à venir, une belle colonie qui avait essaimée et qui n'a pas réussi à se remérer, après contrôle de l'échec pose d'un cadre d’œuf il y a 1 mois, résultat, toujours bourdonneuse aujourd'hui, une autre colonie qui avait essaimée, contrôle également et bourdonneuse aussi avec quelques cellules mycosées.

En garrigue prés d'Alès, une ruchette transférée en ruche au printemps ne s'est pas développée, je les visitée mercredi dernier, puis à mon retour le samedi suivant je les retrouvée quasi vide, avec des cadres de couvain abandonnée, je l'ai secouée et supprimée.

Donc garrigue 1 sur 10 à supprimer.
Cévennes 1 sur 5 à supprimer.
Et Lozère 2 sur 9 à supprimer.

J'ai l'impression que les colonies qui essaiment n'arrive plus à se remérer.
Que pensez vous de cette proportion de non valeur ou d'échec (sans parler d'une petite proportion de faibles qui ne récoltent pas ou peu), comparé à vous?

C'est bête mais ça gâche un peu le plaisir des petites récoltes qui s’annoncent!

Merci pour vos avis

J'ai constaté ça au printemps oui.
Avril Mai, j'ai eut 4 colonies sans reine qui n'ont pas rémérés, même avec apport d'un cadre de couvain frais pour une seconde chance.
J'ai pas le souvenir d'avoir eut ça sur autant de colonies dans un rucher.

J'ai fini par diviser la population et insérer des cR.
:dry:

Idem, beaucoup d'orphelines et de bourdonneuses.
L'essaimage a été très fort et j'ai parfois. eu la main lourde en supprimant toutes les cellules royales sans doute.
Pour récupérer une orpheline je mets une reine fécondée en cagette: classique.
Récupérer une bourdonneuse, c'est la galère, la solution que j'ai trouvée après beaucoup d'essais.
Je secoue tous les cadres de la bourdonneuse et j'introduis une nouvelle ruche avec un essaim, je complète avec les cadres de rives de la bourdonneuse et des cires neuves.
Un exemple, j'ai fait çà avant le chataignier et hier, l'une de ces ex-bourdonneuses avait fait une hausse bien pleine.
Essaim + abeilles venant d'une bourdonneuse, çà fait une ruche de production quasi immédiatement.
Je mets les cadres de la bourdonneuse à piller et ensuite ils vont à la fonte.
J'ai remarqué que les reines ne veulent pas ou ont du mal à pondre sur un cadre qui a été bourdonneu.

pareil chez moi, plusieurs ruches qui n'arrivent pas a se remérer par elles-meme malgré des cadres de couvain ouvert avec oeufs et jeunes abeilles. obligé également de diviser et introduire CR ou reine fécondée...
plusieurs ruches devenues bourdonneuses très rapidement : un jour tout est en ordre, à peine une semaine plus tard : orphelin et bourdonneux :huh:
déjà l'année dernière j'avais quelques cas comme ça mais cette année c'est encore pire ! et aucune explication en vue

Oui moi ca m'arrive tu crois que c'est bon ca pond tu vois un peu de couvain tu reviens histoire de controler voir mettre en ruche tout ca et bing bourdonneuse... Maintenant au lieu de secouer je réunis à la feuille de journal avec une moyenne voir une non valeur histoire d'en tirer quelque chose.

Vous croyez que des jeunes reines ont déjà vidées leur spermathèque?
ça deviendrait très inquiétant là... Certaines avaient 1 an et demi, 2 ans...

oui je pense que le problème doit venir de là : de mauvaises fécondations pour cause de mâles plus ou moins stériles.
souvenons nous que les pesticides présent partout sous formes de résidus provoquent de la stérilité chez les animaux et les hommes, voir tous les agris qui ont des problèmes à ce niveau là...

Bonjour et merci à vous,
c'est rassurant (pour moi, si on peut dire!) de voir que je ne suis pas seul dans ce cas.
J'ai l'habitude de secouer les bourdonneuses moi aussi, mais là je ne sais pas pourquoi, toutes ces constations m'inspiraient de l'incompréhension.
Par contre à vous lire, ça conforte l'idée qu'il faudra bien que je me lance, par exemple dans les cas que vous citez, à introduire des reines fécondées!
J'ai jamais osé me lancer, ça me parait insurmontable lol!
Je plaisante mais ne serrait-ce que pour améliorer un peu tout ça et apporter du sang neuf il faudrait bien que je me lance!
Ceci est un autre sujet et je trouverai sans doute des détail sur la procédure à suivre en cherchant sur le forum.
Bonne journée à tous

il y a plusieurs années déjà que je fait le constat ,que dans les ruchers ou il y a beaucoup de bourdonneuses cela fait suite a des mortalités de butineuses .
nous avons eu cette année de nombreuses fois des signes d'intox donc plus de remerages intempestifs et plus d'orphelines .

Ben ouais faut avoir des CR en abondance toute la saison de nos jours...

les grandes causes à l'échec de la fécondation :

1- il n'y a pas de mâle,
- il faut laisser les abeilles cirer une partie des cadres pour avoir suffisamment de mâles
- en période de pénurie, il faut nourrir aussitôt et apporter du pollen ou de la levure en substitut pour éviter les génocides des mâles
- en fonction de la race, il y a une photopériode où les mâles sont élevés.

2- la reine se trompe de ruche après sa fécondation:
personnaliser les ruches
éviter les alignements parallèles en particulier ...
une reine fécondée est acceptée par n'importe quelle ruche orpheline

3- la reine est mangée pendant son vol de fécondation :
arrivée des guêpiers.

Faut arrêter de dire que les mâles sont stériles à cause des pesticides,
l'amitraze a aussi de l'effet sur la fécondité et la plupart des traitements contre le varroa.

Je favorise les mâles en laissant cirer 2 cadres/ruche et si je ne nourris pas pendant une disette tous les mâles y passe.
Il faut 45 jours entre la ponte et avoir des mâles disponibles pour la fécondation, c'est très long alors autant les favoriser et les garder.
Si vous ne le faîtes pas, ne compter pas sur votre voisin !

Bonjour, j'ai également ce souci cette année sur une soixantaine d'essaims fait cette année seulement 10 où les reines pondent mais la moitié pond en mosaïques (donc à supprimé) , les autres qui ont échoué son bourdonneuse, j'y comprend rien c'est bien la première année. Cette semaine j'ai reçu un courrier de l'ADA PC, et apparemment il font le même constat sur leur ruchers, dans un sens sa me rassure car le problème ne vient pas de moi.

Pourtant le temps à été super à chaque série de reine, et les mâles sont présents en quantité ( je fais tout pour) . Les CR introduite sont de ma propre production.

Merci pour ces précisions.

pppswing wrote: Faut arrêter de dire que les mâles sont stériles à cause des pesticides,
l'amitraze a aussi de l'effet sur la fécondité et la plupart des traitements contre le varroa.

Mais à ce propos, on peut faire pondre du mâle tant qu'on veut, il n'en reste pas moins qu'il faut 50 faux bourdons pour une IA aujourd'hui, il en fallait 25 il y a 10 ans...
Alors à moins que le c*l des reines n'ait grossit, il y a quand même un soucis.

Et pour info, l'Amitraze est un pesticide...

A oui, derniers points très important : la biodiversité, la génétique et l'immunité sociale chez l'abeille.

Si vous faites vos reines à partir d'une seule ou de qq unes achetées chez un sélectionneur ou les meilleures de votre cheptel,
la première année, vous avez des reines qui sont fécondées par les mâles environnants qui ont encore une certaine diversité. Mais vos reines ont 50% de chance d'avoir un gène CSD en commun.

La deuxième année, vous avez remplacé vos anciennes reines par ces nouvelles qui sont consanguines et qui ont des gènes CSD de plus en plus proche.
Vous continuez le processus et au final il vous reste des reines avec seulement 2 versions de gène CSD et donc 50% de consanguinité assuré, si vous n'avez pas de voisin. Au final, vous allez à la catastrophe, car il faut 2 gènes CSD différents pour un individu viable et la reine se fait féconder par 6 à 20 mâles.

Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais là encore, il y a fort à parier que ce ne sont pas les pesticides qui sont en causes, mais vos pratiques en matière de sélection ou d'achat de reine.

La force d'une colonie est liée à la diversité génétique des fratries, si vous supprimer l'immunité sociale, vos ruches finissent par dépérir.

Il faut 6 mâles avec le sperme prélevé pour une IA, et si tu fais ce qu'il faut en temps et en heures, avec 7 ou 8 mâles récupérés dans la ruche tu as 6 mâles OK.
Faut arrêter de dire des c****s !

@pppswing
ce que tu dis est vrai mais il y a vraiment beaucoup de retour de tous les coins de France sur un nombre anormalement élevé de bourdonneuses cette année pour que ce soit les seules raisons
on en discutait hier soir avec Pierrot mais sans avoir de réponse précise
les pistes évoquées sont :
- les soucis de fécondation 2014 qui se répercutent en 2015
- des pb issus d'hybridation multiple de buck aboutissant à des renouvellement de reine sans fin
... ???


a+

la masturbation du cerveau chez l'api ,peut avoir des conséquences sur la stérilité aussi, mais du débat :silly:

@ppswing
Un truc qui serait bien est de citer ses sources et d'expliquer, la pédagogie n'est pas un défaut, la pédanterie oui.
Certes, çà pose son homme mais çà ne fait guère avancer le débat.
Deux fois déjà, je t'ai demandé de clarifier ton propos et jamais eu de réponse, j'ose imaginer pourquoi.

Par exemple, si il y a un problème sur les gênes CSD, ceci va se voir sur la qualité de la ponte du couvain: couvain à trou, larve diploide éliminée par les abeilles.
Je ne pense pas qu'il s'agisse du sujet de la discussion présentement.

jsgros wrote: @pppswing
ce que tu dis est vrai mais il y a vraiment beaucoup de retour de tous les coins de France sur un nombre anormalement élevé de bourdonneuses cette année pour que ce soit les seules raisons
on en discutait hier soir avec Pierrot mais sans avoir de réponse précise
les pistes évoquées sont :
- les soucis de fécondation 2014 qui se répercutent en 2015
- des pb issus d'hybridation multiple de buck aboutissant à des renouvellement de reine sans fin
... ???

a+

Je ne suis pas aussi certain que vous (deux) de la tenue du texte et des déductions mathématique qui en découlent, la fécondation chez l'abeille ou plutôt "les" avec problèmes de consanguinité ne sont pas aussi simples qu'une opération de calcul mental,
un éleveur qui peut prétendre d'aligner en fécondation une vingtaine de caisses sélectionnées, ce qui qui va fournir et maintenir en permanence + de 50 000 Mâles, pourra sans soucis laisser ainsi féconder toutes les reines de sa production et même une année sur l'autre, sans avoir à déplorer le moindre handicap consanguin, c'est très simple, si 12 mâles (en moyenne) parviennent à féconder une reine, pour retrouver au milieu de 50 à 60 000 chances l'année suivante les mêmes fécondations, ça convient à croire que gagner au loto est moins compliqué ?

Ben écoutes pppppswing, les chiffres des bourdon je les tiens d'un gars qui participe à des projets INRA sur l'abeille et ils ont remarqué ça... Je pense pas qu'il ait une motivation quelconque pour me mentir.

Je suis tout à fait d'accord sur la génétique qui doit être variée (j'ai 6 souches que je reproduits, et 2 en test alors que j'ai très peu de colonies), et qui doit se renouveler.

Et d'accord sur le principe de commencer par se remettre en question avant d'aller voir ailleurs si y a un problème.

Mais si des produits assèches des bolocks des humains, j'ai pas trop de mal à faire un raccourcis pour lier le fait avec les soucis de nos avettes... exposées aux mêmes produits...
Je sais c'est pas hyper scientifique, mais ça vaut la peine de se poser cette question en plus des autres...

popol wrote: un éleveur qui peut prétendre d'aligner en fécondation une vingtaine de caisses sélectionnées, ce qui qui va fournir et maintenir en permanence + de 50 000 Mâles, pourra sans soucis laisser ainsi féconder toutes les reines de sa production et même une année sur l'autre, sans avoir à déplorer le moindre handicap consanguin, c'est très simple, si 12 mâles (en moyenne) parviennent à féconder une reine, pour retrouver au milieu de 50 à 60 000 chances l'année suivante les mêmes fécondations, ça convient à croire que gagner au loto est moins compliqué ?

60 000 mâles mais avec 20 génétiques de reines, pas plus
La probabilité de doublons reste la même.

mathieua wrote: Ben écoutes pppppswing, les chiffres des bourdon je les tiens d'un gars qui participe à des projets INRA sur l'abeille et ils ont remarqué ça... Je pense pas qu'il ait une motivation quelconque pour me mentir.

Vous savez ce que je pense des chercheurs français, des grosses billes pour certains, pas capable de faire de l'IA et les plans de sélection le n-ième sera suivi d'un fiasco, car il faut savoir faire des insems pour avoir des résultats ! 50 mâles pour inséminer une reine, bravo le staff français, ils feraient bien de faire des stages chez Cobey. Je ne dit pas que tous les chercheurs en Apidologie doivent savoir faire de l'IA, mais quand on a la prétention de vouloir faire un plan de sélection, il faut au moins une personne dans l'équipe douée pour cette manip, ou bien faire appel à un inséminateur professionnel indépendant.

popol wrote: Je ne suis pas aussi certain que vous (deux) de la tenue du texte et des déductions mathématique qui en découlent, la fécondation chez l'abeille ou plutôt "les" avec problèmes de consanguinité ne sont pas aussi simples qu'une opération de calcul mental

Ben si, c'est des probabilités, et elles sont très simples pour la non viabilité du couvain, un seul gène dit CSD avec un seul locus. Le travail du sélectionneur est de garder un pool de gène CSD différents pour éviter cette non-viabilité.

gallus wrote: @ppswing
Un truc qui serait bien est de citer ses sources et d'expliquer, la pédagogie n'est pas un défaut, la pédanterie oui.
Certes, çà pose son homme mais çà ne fait guère avancer le débat.
Deux fois déjà, je t'ai demandé de clarifier ton propos et jamais eu de réponse, j'ose imaginer pourquoi.

Par exemple, si il y a un problème sur les gênes CSD, ceci va se voir sur la qualité de la ponte du couvain: couvain à trou, larve diploide éliminée par les abeilles.
Je ne pense pas qu'il s'agisse du sujet de la discussion présentement.

@gallus
Présentement, Mika nous a expliciter son problème.
Tu veux que je te fasse une biblio, il me faudrait 2 jours avant d'écrire chaque message.
Aide toi et le ciel t'aidera ! Ne connais tu pas google !

Il faut être cohérent, on ne peut pas demander des explications, en avoirs, demander les sources, et de traiter les gens de pédants parce qu'ils essaient d'éclairer ta lanterne. Ce qui ne fait pas avancer le débat, c'est de réagir, tenter d'avoir une explication, même partielle, est un bon début.

pour les males avez vous essayez le viagra? ok je sors :woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo: :woohoo:

pppswing wrote: Vous savez ce que je pense des chercheurs français, des grosses billes pour certains, pas capable de faire de l'IA et les plans de sélection le n-ième sera suivi d'un fiasco, car il faut savoir faire des insems pour avoir des résultats ! 50 mâles pour inséminer une reine, bravo le staff français, ils feraient bien de faire des stages chez Cobey. Je ne dit pas que tous les chercheurs en Apidologie doivent savoir faire de l'IA, mais quand on a la prétention de vouloir faire un plan de sélection, il faut au moins une personne dans l'équipe douée pour cette manip, ou bien faire appel à un inséminateur professionnel indépendant.

Imaginons, ce sont des billes.
N'empêche, là une bille avait besoin de 25 faux-bourdon y'a 10 ans, la même bille il lui en faut 50 aujourd'hui.

Et quand tu cause avec d'autres filières, ce soucis existe partout.

Que la génétique y soit pour quelques chose, je veux bien te croire, et c'est même plutôt une piste certaine...
Multiplier une seule souche, la cata!

Mais quand même...
:whistle:

pppswing wrote: Si vous faites vos reines à partir d'une seule ou de qq unes achetées chez un sélectionneur ou les meilleures de votre cheptel,
la première année, vous avez des reines qui sont fécondées par les mâles environnants qui ont encore une certaine diversité. Mais vos reines ont 50% de chance d'avoir un gène CSD en commun.

Oh lumière du monde, éclaire nous de notre ignorance et explique nous alors comment UNE seule fondatrice de frelon asiatique a pu coloniser la France.
Car Oh Lumière du monde, de vils scientifiques l'ont en plus démontré récemment par analyse génétique.

Oh Lumière du monde, pourrais tu t'abaisser à nous faire la démonstration de "50% de chance d'avoir un gène CSD en commun", si Oh Lumière du monde, le mot mathématique a un sens pour toi. Car pour moi, misérable vermisseau que je suis, j'ai appris à manier quelques équations et autres probabilités et je risquerais peut être enfin de comprendre.

Ca me rappelle, un poste au doux nom de "Genetique", avec une réponse effacée car j'ai l'habitude de placer des "put... c.." régulièrement et à essayer de corriger les "c......." de certains, ce qui me rend d'autant plus antipathique et pédant.

Pour les frelons c'est très simple, il faut connaitre la génétique des populations, bon vous connaissez mon avis sur les chercheurs français dans le public et leur niveau (en particulier en math).

En génétique des populations, c'est des mathématiques essentiellement, des stats, de la combinatoire.
Pour avoir une population viable, isolée, il faut 2000 individus environ. Ce calcul, ce sont des statistiques, basé sur les chromosomes et les gènes.
On calcule la perte allélique, c-a-d la perte d'une version d'un gène. On estime que 2000 individus c'est le nombre minimal pour qu'une population ne dépérissent pas.

Pour le frelon, faisons les calculs :
données de base 1 fondatrice (fécondée par 20 mâles), donnent 1000 fondatrices dont 100 survivent,
les colonies de départs sont dissoutes chaque année,
les 1000 fondatrices rentrent en concurrence entre elles, les 100 les plus fortes sont sélectionnées.
on va faire des raccourcis : 1 colonie équivaut à 1 individu,
il y a aussi probablement un mécanisme de gène de type CSD pour limiter la consanguinité.

année 1 : 1 colonie
année 2 : 100 colonies
année 3 : 10 000 colonies

On peut voir que les 2 premières années, il y a une très forte érosion génétique, avec de la perte allélique importante,
mais que dès la 3e année, la population est suffisamment importante pour qu'il n'y ai plus de perte allélique.
Quand on connait les données de base (1 pour 1000 et 10% de sélectionnées) on comprend mieux pourquoi une espèce comme le frelon peut s'établir très facilement ce qui n'est pas le cas de colonies pérennes comme les abeilles domestiques. C'est la loi des grands nombres et des proba.

Pour les 50% de gène CSD en commun, faut que tu penches sur les bases de la génétique avec les lois de Mendel,
j'ai d'autres choses à faire que de t'expliquer et de te faire des biblio. La dernière fois que j'intervenais avec désarrois pour contrer 66% sur le poste nommé génétique, ben mon poste a disparu.

Et bien voilà, pas besoin de faire une thèse pour expliquer simplement, quand tu veux mettre ta mauvaise humeur de coté.
Autant, je suis d'accord avec ta première réponse sur le principe. ( d'autant qu'on connaissait la réponse mais c'est bien).

Ta deuxième réponse est plutot baclée et j'ai peur que si tu l'avais développée, tu serais arrivé à une contradiction avec la première. Frelon et abeille sont des hyménoptères et ont exactement le même mode de reproduction avec probablement des paramètres différents.

Tu fais mention du poste passé ou justement, je me posais la question du nombre de ruches nécessaires pour conserver un capital génétique donné.
C'est vrai que tu nous l'avais gentiment torpillé alors que beaucoup de personnes de la liste sont demandeuses d'infos sur la génétique des abeilles qui est loin d'être évidente et qui est très intéressante.
Manier l'injure comme tu le reconnais toi même dans ton post précédent n'est sans doute pas la meilleure méthode pour se faire comprendre.

Je crois que pour faire simple je me suis très mal exprimé, et vous allez avoir besoin de vos calculettes pour essayer de me donner l'infime probabilité de % de consanguinité de mon exemple ?

mon éleveur préféré que ici beaucoup connaissent, aligne en février entre 18 et 20 caisses à mâles qu'il à sélectionné, mais comme il à oublié d'être couillon, en évitant au passage les mêmes lignées, ce qu'il suit scrupuleusement (sinon il ne serait pas éleveur mais dans un asile) , la dessus il apporte l'élevage de plusieurs souches différentes, qui donneront à leur tour par sélection, la composition des futures caisses à sélectionner et ce sera encore ainsi pour les année suivantes, si Maître pppswing peut se donner la peine de nous donner sa réponse concernant les éventuelles erreurs de brassage génétique de mon ami éleveur, mais en expliquant pourquoi ce dernier n'à jamais eu à déplorer de problème de consanguinité ? je lui tire mon chapeau.

Moi aussi de mon côté je faisais la même constatation: Beaucoup de bourdonneuses et de remérage.
Plusieurs choses m'étonne:
- Le nombre de ruche qui sont bourdonneuses
- le nombre de ruche qui ne s'en "rendent" pas compte et n'élèvent pas de reine
- la présence de ce phénomène même sur les ruches issus d'essaim secondaire ou tertiaire du mois de mai de cette année
- et maintenant de la vaste répartition géographique du phénomène.
Le temps ici a été très beau depuis mi mai avec pas de période de plus de 3 jours de pluie: Je ne peux donc pas incriminer une mauvaise fécondation du au mauvais temps;

Le phénomène pour ma part a été groupé temporellement:: entre fin Mai et mi Juin. Que se soit des essaims ou des reines plus agées. Ce n'est donc pas encore une fois la fécondation en cause.

C'est aussi la première année que je ramasse les reines au petit matin devant les ruches aussi souvent.

En visitant les ruches on ne voit aucune pathologie.

Pour ma part, je pencherai pour une influence d'une pathologie spécifique des reines (type virus ou autre).

PPswing; tu n'a toujours pas digéré la "génétique"! incroyable!
Je ne suis pas d'accord avec toi sur les maths mais bon ce n'est pas le sujet de ce post....
Chacun a le droit de donner son avis sur ce forum, c'est ce qui le rend enrichissant tant qu'il respecte la charte.....