Introduction de cellules à 3 jours

Effectivement , si certains utlisent cette méthode d'intro à 3 et méme à 6 jours , dites nous ce que vous avez observés .

Bonjour,
J'ai utilisé la méthode d'introduction à 3 jours, toujours pour faire "commetoutlemponde", mais au risque de passer pour un foutu briseur de rêves, désolé, PAS d'intérêt! J'ai arrêté.
Un exemple, l'introduction à 3 jours plutôt que 11, fait que les nuclèis va être occupés 1 semaine de plus, soit 5 semaines au lieu de 4. Donc si j'ai 100 nucléis, il m'en faudra 125 pour assurer la même production. Je ne connais pas de gestionnaire qui accepterai 25% de charge en plus pour une production identique!
Bipbip13, expliquait très justement le fait que toutes les cellules n'étaient pas "gagnantes" , et alors? En introduction à 3 jours, je fais comment pour vérifier la bonne réussite de la "naissance?
En introduction de cel prête à naitre, je retire la reine, introduit la cel. Avec une introduction cel à 3 jours, le risque est grand que les abeilles élèvent sur leur couvain, à 3 jours prêt, j'ai des grandes chances qu'elles me fassent un "petit dans le dos"!
J'avais l'impression de marcher sur un fil plutôt que sur une panne de 200 mm de large!
Même remarque que sur l'autre fil, si vous avez des arguments à opposer, ils sont les bienvenus.
@+

Pas mal d'informations ici :
apid.over-blog.com/tag/elevage%20des%20reines/
Bonne soirée !

L'interet de cette methode est de faire accepter une autre race a coup sur , quand la colonie refuse une reine vierge ou une cellule a 6 ou 11 jours.

bonjour
pour sauver une bourdonneuse c'est le top
sinon intro a j+10 pour les essaims

ZAYA_26740 wrote: Un exemple, l'introduction à 3 jours plutôt que 11, fait que les nuclèis va être occupés 1 semaine de plus

Salut Zaya, l'intérêt est justement de se passer de nucléi. Tu introduis direct dans l'essaim qui du coup joue le rôle de nuc, d'éleveuse et de couveuse.Tu n'as donc plus besoin que d'un starter. J'ai également testé sans adopter mais il faut reconnaitre que la méthode a ses avantages.

salut wlz,
Je ne suis pas d'accord, en production de reines, je ne vois pas d'autres issues que de travailler en nucs!
Après, si tu veux l'introduire une cel à 3 jours dans un essaim, il est préférable de l’orpheliner qlq jours avant de mettre la cel, pour être sûr qu'elles n'élèvent pas de leur côté. Donc ce qui t'as semblé être un gain de temps avec des cellules à 3 jours est neutralisé par l'attente, ce qui à qlq "poils" près corresponds à une cellule prête à naître.
Perso je ne vois toujours pas d'intérêt!
@+

th1164@gmx.com wrote: L'interet de cette methode est de faire accepter une autre race a coup sur , quand la colonie refuse une reine vierge ou une cellule a 6 ou 11 jours.

Donc une utilisation exceptionnelle! Pourquoi pas!
@+

Zaya,je viens de discuter avec un pro qui habitude à coté de chez moi,lui il achéte et n'introduit que des cellules prés à naitre pour faire ces essaims,il orpheline puis casse toutes les cellules sauf une et introduit sa cellule ,ca te parait bon !

wLz wrote:

ZAYA_26740 wrote: Un exemple, l'introduction à 3 jours plutôt que 11, fait que les nuclèis va être occupés 1 semaine de plus

Salut Zaya, l'intérêt est justement de se passer de nucléi. Tu introduis direct dans l'essaim qui du coup joue le rôle de nuc, d'éleveuse et de couveuse.Tu n'as donc plus besoin que d'un starter. J'ai également testé sans adopter mais il faut reconnaitre que la méthode a ses avantages.

Oui, ça représente cet intérêt, mais au contrario, l'absence de passage en nuc va supprimer l'étape de sélection ou de confirmation de celle ci et là ça devient plutôt un handicap sur ce que doit s'imposer tout éleveur sérieux prétendant garantir ce qu'il élève ??

quand à choisir ceci pour une meilleure acceptation ou pour changer de race il n'y à fort heureusement pas que cette solution, !! :woohoo:

Damien05 wrote: Zaya,je viens de discuter avec un pro qui habitude à coté de chez moi,lui il achéte et n'introduit que des cellules prés à naitre pour faire ces essaims,il orpheline puis casse toutes les cellules sauf une et introduit sa cellule ,ca te parait bon !

Bonjour,
OUI et NON! Depuis que j'ai passé qlq jours à Dieppe, je fais des réponses de Normand!
OUI c'est bon, sinon il ne le ferait pas!
Et ensuite, il faudrait lui poser la question: Pourquoi?
Est-ce qu'il a un problème de vue qui l'empêche de greffer?
Est-ce qu'il a un éleveur réputé à proximité qui lui fourni des cel en volume et en quantité, en temps et en heure?
Ces abeilles ne sont pas assez performantes pour élever dessus?
Ce sont des essaims pour lui ou pour la vente?
Il accepte malgré tout un croisement avec ses mâles.
Cette méthode fait quand même un arrêt de ponte assez long! Entre 17 et 25 jours, en fin de saison, ce n'est pas un problème, la colonie a le temps de se refaire avant la prochaine saison, mais en début de saison c'est plutôt un handicap au développement de la colonie.
Si c'était si simple, il n'y aurait qu'une méthode connue depuis longtemps et utilisée par tous! MAIS ce n'est pas le cas!
Si le mec est cool, pose lui les bonnes questions et reviens nous éclairer.
@+

Pour préciser,il le fait sur les rognes pour lui qui n'ont pas décollé sur le romarin,il les coupe en deux et introduit en une fois 70 cellules ou plus ,il les touches à 4 euros d'un éleveur situé à entrevaux,il m'a parlé de son croisement que je connaissais pas ,j'avais jamais entendu ce nom si quelqu'un le connait...il est pluriactif,avec 300ruches,sinon il devrait avoir tout le tintouin ,il est dans une vallé bien étroite ou il doit y avoir prés de deux cents ruches à lui au moment de la fécondation...ça lui fait gagner beaucoup de temps et même si on m'a dit que cela ne faisait rien,ces reines se developpent sans blocage comme avec l'achat de fécondées recue par la poste...ça fait trente ans qu'il est apiculteur donc il doit si retrouver...il m'à proposé si je voulais en prendre avec lui,j'essayerai et rien empéche de travailler sur le lieux des fécondations en privilégiant les mâles...merci

du luy wrote: Effectivement , si certains utlisent cette méthode d'intro à 3 et méme à 6 jours , dites nous ce que vous avez observés .

Pour te répondre sincèrement, si ceci à été souvent évoqué pour faciliter des intros sur des abeilles jugées compliqués, n'ayant pas ce souci pour l'avoir éradiqué de ma partie élevage il y à fort longtemps et ne créant pas mes essaims à partir de cellules, je n'y vois donc pas ou que peu d'intérêt surtout au niveau création puis fécondation des reines, ou les nucs rendent toutes les manips infiniment plus simples et permettent rapidement de vérifier: tout d'abord le standard puis par le comportement la confirmation de la sélection choisie !!

pour ceux qui pourraient penser au contraire que ça simplifie les choses et en allant les chercher ailleurs plutôt que les produire, j'attire tout de même l'attention sur le problème du transport des cellules et encore ensuite plus prioritairement celui qui va suivre au niveau de la fécondation, car aller chercher des cellules de reines XX pour faire naître des reines chez soi dont on ne maîtrisera pas la fécondation, ne revient qu'à produire du métissage dont les résultats sont généralement connus pour leurs effets "piquants" ??? :woohoo:

Damien05 wrote: Zaya,je viens de discuter avec un pro qui habitude à coté de chez moi,lui il achéte et n'introduit que des cellules prés à naitre pour faire ces essaims,il orpheline puis casse toutes les cellules sauf une et introduit sa cellule ,ca te parait bon !

À mes yeux, C est une bonne démarche dont le but est d'obtenir 100% d'acceptation en reine naissante.

Salut Zaya,

ZAYA_26740 wrote: Après, si tu veux l'introduire une cel à 3 jours dans un essaim, il est préférable de l’orpheliner qlq jours avant de mettre la cel, pour être sûr qu'elles n'élèvent pas de leur côté.

j'ai trop peu pratiquer la méthode pour la défendre mais dans les articles que Didier delecroix a écrit sur ce sujet, il explique qu'il introduit la Cellule le jour ou lendemain de la création de l'EA et fait le nettoyage des cellules naturelles 6 jours plus tard. Autre avantage, la colonie passe par un stade hors couvain qui permet un traitement varroa "à blanc" si nécessaire.
L'inconvénient que j'y vois c'est s'il y a une période de mauvais temps au moment des fécondations, la capital abeille est sérieusement engagé contrairement au passage par un nuc.

Salut wlz,
Il ne s'agit pas de défendre, ni d'attaquer, mais juste de comprendre, et il me semble que même si cette méthode est très performante entre les mains d'un apis largement confirmé, elle n'est peut être pas à mettre entre les mains d'un débutant..
@+

Cette année, j'ai essayé la cellule de 3 jours.
On gagne du temps sur l'éleveuse, c'est un gros avantage si ponctuellement, il y a nécessité de produire beaucoup de cellules.
Sur essaims, j'ai eu beaucoup d'échec. L'essaim pour devenir opératoire doit attendre 15 jours/3 semaines avant que la reine soit opérationnelle alors qu'avec une reine fécondée, en qq jours la reine ponds et la dynamique démarre.
Sur nucs, çà marche très bien sauf que si la cellule avorte, on perds du temps et une reine.
Au final, je préfère le schéma classique: quand j'introduis une CR en nuc, c'est quasi sur qu'il y aura une reine fécondée, puis dans un essaim, c'est quasi sur que la reine fécondée va pondre. On aura éliminé tous les déchets avant.

Bonjour,
Oui, je suis globalement d'accord, sauf que si j'ai un "coup de bourre" à produire beaucoup de cellules, en élevage vertical, je rajoute autant d'éleveuses que nécessaire, dans le temps qu'il faut pour le dire. Même si ces colonies ne font qu'un ou deux tours de cellules et sont ensuite remise en ordre de marche pour faire du miel.
A trois jours, je n'ai pas l'option du tri des cellules operculées, à savoir d'écarter les plus petites.
Même si j'ai essayé cette méthode, je n'ai pas eu envie de la continuer.
@+

Si je peux apporter ma pierre...
De mon point de vue, c'est justement une méthode à adopter par les débutants ou ceux qui éprouvent des difficultés à élever.
Je m'explique :

• D'abord, au niveau élevage de reines proprement dit, cette technique évite les désagréments qui arrivent après trois jours : rognage des cellules dans le cas d'élevage sur des colonies peu essaimeuses et dans de conditions météo trop molles, ou à l'inverse, cadre d'élevage bâti et cellules impossibles à extraire ou abandonnées lors de trop fortes miellées et malgré l'introduction de gauffres à bâtir dans les finisseurs (j'ai vécu les deux situations)
• Ensuite, au moment de l'introduction : dans le cas des cellules operculées la vérification de l'acceptation n'est pas facile : en théorie, revenir 4 jours après, si les cellules naturelles sont en train d'être détruites, c'est bon. En pratique, ça n'est pas toujours aussi clair : cellule pas franchement rongée, une seule cellule franchement rongée et les autres en bon état. Est-ce que je ne viens pas de l’abîmer en soulevant le cadre ?....
  Dans le cas de l'introduction en cellule ouverte, c'est beaucoup plus clair. Déjà, il faut insister sur le fait qu'un passage à une semaine est obligatoire pour casser les cellules naturelles que l'essaim orphelin élève casi systématiquement. A l'occasion de ce passage, on voit très bien si la cellule introduite 7j avant a été acceptée : soit elle est operculée, soit elle n'est plus là. Pas d'ambiguité. Dans le dernier cas, pour éviter la bourdonnerie, on peut rattraper avec de la reine fécondée, laisser les cellules naturelles, secouer les abeilles et distribuer les couvains...
• Et pour finir, les acceptations, qui sont bien meilleurs en cellules ouvertes, pour peu que l'on ne travaille pas qu'avec de la F1 hyper douce.

Finalement, la seule difficulté de la cellule ouverte par rapport à la cellule operculée, c'est la mise en place de la cellule : en cellule ouverte, il faut commencer par faire un creux sur le cadre pour loger la cellule. Si on oublie cette étape, on risque de déchirer la cellule introduite lors de la visite de destruction des cellules naturelles : elle peut s'être collée au cadre d'à côté. Pour des images de cette mise en place : apid.over-blog.com/2015/04/mise-en-place-des-cellule-royale-de-3-jours.html Ca marche aussi avec des porte cupules nicot, sauf que ça fait des trous dans les cadres en les enlevant.
Je crois que j'ai fait le tour.
Ah si, comme dit plus haut, en cellule ouverte il y a une fenêtre sans couvain operculé pour traiter à l'oxalique (24 j après l'introduction, forcément).

Bonjour,
Moi aussi je fais le tour, mais il est beaucoup plus petit! :whistle:





Introduction de cellule sous protection, je ne déplace pas les cadres, 4 jours après je retire la protection avec la cellule, sans rien déranger. Si la cellule n'est pas née, ce qui est rare, autopsie, et remplacement de la cellule toujours sans rien déranger.
Dans le cas où la cellule est bien née, dans qlq jours contrôle de la ponte.

Vous avez + simple? Désolé je ne vous crois pas! :woohoo: :woohoo: :woohoo:
@+

Je ne parlais pas de la vérification de la naissance mais de la vérification de l'acceptation. Ceci ne va pas toujours avec cela.
4 jours après l'introduction d'une cellule operculée, vérifier l'acceptation implique de vérifier la destruction des cellules naturelles (bien sûr seulement dans le cas où la colonie qui reçoit la cellule dispose de larves et oeufs pour élever). Et la lecture n'est pas toujours facile.

Je mets le doigt là dessus parce que j 'ai eu des soucis d'acceptation (sur certaines séries d'essaims : ~60%). J'ai résolu ces soucis avec les cellules ouvertes. Pas de soucis d'acceptation en nucs, mais ces derniers ne permettent pas de sortir des reines fécondées au moment où les premiers besoins de division se font sentir.
Dans les deux cas, deux passages s'imposent : 1.introduction et 2.vérification des acceptations : à 4 jours en cellule operculée, à 7j en cellule ouverte avec destruction des cellules naturelles.

@ Farges,
Pour une intro de cellule "sécurisée" c'est tout d'abord d'éviter de le faire sur du C1 ouvert, non ??
En plus il me semble que non seulement ce n'est pas très compliqué à réaliser, mais en créant, dans un sentiment orphelin bien installé cette attente, dans l'incapacité totale d'élever ça favorise fatalement l'acceptation, au point que j'introduis comme photo ci-dessus mais je ne protège pas non plus mes cellules et j'ai du 100%, allez je vais dire l'exception qui confirme la règle, mais la règle que je puisse m'être planté (d'avoir oublié mes lunettes) :lol:

par contre, je suis peut être hors sujet, je précise que je n'introduis pas à 3 jours, :woohoo:
je repasse le lendemain en soirée, je récupère mes cellules vides et ouvertes (par la reine) et vérifie que la "rénette" est déjà en train de se balader sur un cadron , je promet je fais comme ça, au plus simple et on peut me croire !!! :lol:

Je ne doute pas des 100% d'acceptation.
Je doute que cette situation soit facile à obtenir dans la majorité des exploitations, même en n'introduisant que sur du C1 fermé.
Je rappelle que j'ai trouvé sur plusieurs séries des 60% d'acceptation en cellule 10J, certes sur du C1 ouvert, mais avec des F1 ou F2.

De mon point de vue, l'introduction avec c1 fermé uniquement, c'est un peu l'intro sans filet.
Deux raisons :
1. La lecture de l'acceptation : pas de C1 ouvert => pas d'élevage naturel. Sans élevage naturel détruit par les abeilles, impossible de dire quoi que ce soit sur l'acceptation, sauf à voir la reine vierge. Oui, mais si on ne la voit pas... Couic ou pas couic. On ne peut donc pas réagir, on ne peut qu'attendre.
2. Conséquence du 1. : on attend donc entre 15j pour les plus pressés et 21j après l'intro. Et sans possibilité d'élevage puisque C1 fermé, c'est la bourdonnerie assurée pour tous les échecs d'acceptation.

Ce que j'essaye de dire, ça n'est pas que les intro à 10 jours soient moins bonnes que les intros à 3, c'est simplement que la vérification est plus carrée : à 6j, ma cellule introduite est là et je casse toutes les cellules naturelles, ou, elle n'est pas là et je rattrape (réintroduction, réunion, dispersion). La seule casse est liée aux problèmes de fécondations. Et dans un contexte d'acceptation difficile, j'ai fait mon choix.
Les seuls inconvénients à mes yeux : perdre une semaine de ponte.et introduction un poil plus longue (aménager un espace à la cellule).
Mais en nucs, j'introduis à 10j.

Farges wrote: on attend donc entre 15j pour les plus pressés et 21j après l'intro. Et sans possibilité d'élevage puisque C1 fermé, c'est la bourdonnerie assurée pour tous les échecs d'acceptation.

D'où l'intérêt des reines fécondées, en 5 jours çà pond ou çà pond pas.
J'ai remarqué aussi que mes problèmes d'acceptation venaient d'un mauvais démarrage des essaims, même en période de miellée il faut les nourrir et ne pas chercher à étendre le nid à couvain trop vite. Un essaim artificiel n'est pas une colonie, c'est une colonie en devenir donc fragile.

gallus wrote:

Farges wrote: on attend donc entre 15j pour les plus pressés et 21j après l'intro. Et sans possibilité d'élevage puisque C1 fermé, c'est la bourdonnerie assurée pour tous les échecs d'acceptation.

@ Farges,
Oui vu comme ça, c’est le problème qui cache l' avantage mais l’élevage est une activité à part entière et les vérifications en font partie, dans mon cas, non seulement c'est le contrôle des naissances, mais la conformité et la viabilité de la jeune reine en fait aussi partie ce qui exige le cas échéant d’avoir de quoi renouveler et remplacer immédiatement et la semaine suivante, le contrôle du retour de fécondation et le début de ponte en fait également partie, je n’ai jamais prétendu que c’était une sinécure ou de tout repos et encore moins que ça se limitait à l’intro même si d’une certaine manière qui peut simplifier les choses ?? …, il y à bien entendu des cas ou ça peut être un peu différent en pleine saison avec prélèvement des jeunes reines fécondées et remplacement par une cellule, il est parfois moins facile d’introduire sur C1 absolument fermé sur quelques unités, ce qui peut demander une autre approche voir une protection, mais on peut s’organiser pour que ce soit limité !!

à ceci on peut naturellement rajouter encore que certaines abeilles se prêtent beaucoup mieux que d’autres à tout ceci, ça mérite aussi d’être dit,

gallus écrit:
D'où l'intérêt des reines fécondées, en 5 jours çà pond ou çà pond pas.
J'ai remarqué aussi que mes problèmes d'acceptation venaient d'un mauvais démarrage des essaims, même en période de miellée il faut les nourrir et ne pas chercher à étendre le nid à couvain trop vite. Un essaim artificiel n'est pas une colonie, c'est une colonie en devenir donc fragile.

Oui, sauf que pour être fécondée une reine doit tout de même d’abord naître à partir d’une cellule ou elle aura été élevée ?? :lol:
pour les essaims tu as entièrement raison, le nourrissement favorisera à bâtir d’ou découle la suite, mais là c’est surtout lié au volume de l’essaim et surtout au nombre potentiel de butineuses présentes (ou pas) , ce qui permettra d’une certaine façon une certaine autonomie ou pas et donc un démarrage facilité favorisant également la ponte, il suffit d’observer le comportement d’un essaim un peu « faiblard » puis son comportement sitôt que ce dernier est mieux équilibré, c’est le jour et la nuit, une reine même de très grande qualité ne pourra jamais étendre sa ponte si un certain volume n’est pas présent ?? (ça aussi c'est de Lapalipipaca) :lol:

Farges wrote: la vérification est plus carrée : à 6j, ma cellule introduite est là et je casse toutes les cellules naturelles

Bonjour Farges, en faisant ça tu te retrouves exactement dans la même situation que si tu introduis une cellule à J+10 dans une colonie hors couvain ouvert, c'est d’ailleurs ce qui fait que la méthode est bonne selon moi. Mais il ne me semble pas qu'il y ait plus de garantie sur l'acceptation que ce que tu décris comme une intro "sans filet". Ton avis?

Lorsque l'on introduit une cellule mature dans un essaim ,qui à élevé depuis plusieurs jour,je casse tout les cellules ou moeux faut en laissé une au cas ou...merci

apipaca wrote:

gallus wrote: D'où l'intérêt des reines fécondées, en 5 jours çà pond ou çà pond pas.

Oui, sauf que pour être fécondée une reine doit tout de même d’abord naître à partir d’une cellule ou elle aura été élevée ?? :lol:

Sous ton trait d'humour Apipaca, il y a qq chose d'important.
Si je mets une cellule de 3 jours dans un essaim, je m'expose à des difficultés:
- il faut attendre 3 semaines pour que la reine ponde
- pendant ces 3 semaines l'essaim va perdre de la population
- il se peut que la cellule soit remplacée par une CR

Si on s'embête à faire des CR, les mettre en couveuse, en nucléis, pour que la reine soit fécondée puis enfin dans l'essaim, c'est:
- soit que l'on est stupide à se donner tant de travail pour rien
- soit on veut mettre toutes les chances de son coté pour la réussite de l'essaim et une croissance rapide

Si avec la c3j, j'ai un taux de réussite proche de 100%, que je veux optimiser mon temps de travail et que je ne suis pas pressé si la croissance de mes essaims est plus longue alors peut être que la C3j peut faire du sens.

@Gallus,

Oui, c'est une évidence, mais je n'ai jamais prétendu que d'introduire à 3Jours représentait (pour moi) un avantage, c'est à Farges que tu dois répondre ceci et qui pense lui que ça lui apporte quelques avantages ??

pour les reines fécondées, qui représentent incontestablement la solution et pour beaucoup, ce que je voulais te dire en plaisantant, c'est que pour pouvoir en disposer et pour exemple, de répondre à la demande, tous les éleveurs sont bien obligés de passer par la case départ qui est forcément la cellule, de là le sens de ce fil, de discuter et de comparer ce qui se fait par les uns ou les autres ??
pour ma part et dans ma configuration, si je pense que l'intro à 3J ne m'avantage pas et qu'il est préférable de passer par l'étape couveuse, c'est pas forcément vrai pour d'autres qui semblent l'utiliser et en être satisfait, mais certainement avec une tout autre organisation que la mienne et que la tienne ??

Bonjour,
@wlz,
c'est une impression, mais une impression confirmée par le taux d'acceptation : pour moi, si elles ont fini d'élever la c3J introduite, elles ne la rongeront plus (d'autant plus que les Cel Nat sont cassées) et ne tueront pas la reine.
Ca fait quand même une différence par rapport à une intro C10J sur C1 fermé où on insère un élément étranger (qui n'a pas été élevé par la colonie d'accueil).
@gallus,
Après la question de "comment ça marche"?, il y a "à quoi ça sert"?
-Pour ma part : à faire les premiers essaims fin mars début avril lorsque les reines fécondées ne sont pas prêtes (je pourrais aussi faire en C10J, je choisis 3 jours pour les meilleures acceptations). Pour les essaims suivants, en tous cas dès que mes séries de reines fécondées arrivent, je travaille en reine fécondée autant que possible.
-Plus généralement, et pour répéter ce qui est dit plus haut : facilité d'élevage, meilleures acceptations, facilité de lecture de l'acceptation.
-Ça peut aussi servir dans le cadre d'une stratégie à la jean prost où on ne vise que la miellée d'été, en réalisant de grosses quantités d'essaims au printemps, difficiles à gérer en reines fécondées.
@apipaca
En nuclei, je travaille en cellule operculée, sans contrôle de l'acceptation. Si 15-20 jours après l'intro, il y a une reine qui pond, c'est qu'elle est sortie de ma cellule.