Varroa, longevite et selection ?

pour me présenter , je suis apiculteur en cours d'installation , je suis passionné depuis longtemps pour la selection .
suite a l'elan de motivation de du luy
j'ouvre se sujet me demandant si la sélection va dans le bon sens . :silly:
je m'explique , comment reprocher a nos abeilles d'etre sensible au varroa alors que l'on permet au colonies les plus sensibles de survivres ?
comment reprocher à nos reines de vivre de moins en moins longtemps alors que l'on regarde un souche que ses 2 premières années?

à geof ,
Si la sélection va dans le bon sens . Une sélection , à priori va toujours dans le bon sens , c'est l'objectif . La problématique , c'est le colateral . Pour les élevages de vaches , pas de probléme pour les quantités de lait , par contre pour les maladies , c'est autre chose ,parfois 3 ou 4 par vache .
Pour les ruches , idem , le fait de pousser des ruches à produire dans un environnement dégradé , l'est artificielement ( donc pour la rentabilité ) .
Si les richesses florales apportaient auparavant plethore de miel , il en est tout autrement depuis quelques années . Les rajouts sucrés pour tenir les colonies non cessés de croitre et les multiples transhumances couteuses sur des miéllées qui ne viennent pas , ne procurent plus le gain espéré .
Les élevages de varroas se font aussi avec ses transhumances , certainement plus rapidement qu'en sédentaire . Les sédentaires vivent leur vie , ( souvent exploitées par des apis qui n'en vivent pas ) , mais lorsque l'on voit le témoignage de gfass sur sa maniére d'exploiter , on est en droit de se poser des questions .

.Les acariens . Tous les animaux ont des acariens , tous n'en meurent pas . Je connais les B. Terrestris et je peux dire qu'ils sont trés loin d'etre exempts . ( parfois 10 à 12 acariens par Bombus ) , . La question qui se pose est de savoir si dans un contexte donné ,ces insectes sont impactés jusqu'à la mort du nid ou est ce que certains continuent à vivre avec .

à geof ,
La longévité des reines .
- Avec transhumances : les durées de vie peuvent etre supérieures , mais au risque de les voir dépérir en plein hiver , donc impossibilité de maitriser quoique ce soit , d'ou cette précaution . C'est une démarche classique chez les pros transhumants .
- Sans transhumance : les reines sont moins sollicitées par des à-coups de ponte et les ruches moins confrontées à des élevages intensifs de varroas .
Il m'est arrivé de voir des reines vivrent 4 ans , en pleine forme , me faire dix essaims par an et sans etre débordé par les varroas .

a du luy ,

il est evident que la transhumance est un facteur de stress augmentant la sensibilité au maladies .
mais je me demandais si la bonne selection serait pas un maximum de rendement avec et surtout un minimum de charge et de travail .
au dernier congrès , Mr lavend'homme expliquais qu'il y avait en moyen 10% des ruches qui étaient vsh .....
les gens qui ont des problèmes de longevité des reines ne sont meme pas sur qu'elles vivent 2 ans , est ce vraiment du qu'a l'envirronnement ? ou une selection qui ne teste pas se critère? si l'on selectionne depuis plusieurs generations des reines qui n'auraient pas vécu plus de 2 ans , on peut imaginer que leur descendant cotoillant plus de stress vivront encore moins ?

à geof ,

Il y a un tel besoin de reines pendant la saison , les clients en reine demandent toujours plus vite .à l'éleveur ou a eux mémes pour ceux qui élevent . C'est un peu la logique du toujours plus . Il est trés rare de voir un éleveur garder une reine pendant un mois et pour cause les naisseurs sont trop petits pour les garder plus longtemps et puis aussi la rotation . Plus de reines dans un méme temps .
Critére de sélection . La longévité pourrait effectivement etre retenue , mais puisque la logique économique est de deux ans, l'intérét est moindre ( pour les transhumants ).
En ce qui concerne les critéres de sélection , tu observeras que la plupart des éleveurs n'en mettent pas trop en pratique de peur de perdre de la diversité . Je pense qu'en cela , ils ont raison , trop de sélection , tue la sélection .

a du luy ,
j'ai envie de te demandez qu'est ce que veulent les apiculteurs ? :S , mais la durée en nuclei n'est pas un critère en soit .
les reines vivent moins longtemps , les pertes sont de plus en plus importantes ......bientot il faudra doubler son cheptel tout les ans pour espérer le maintenir

je pense qu'à ce niveau on a un problème avec les abeilles...
Du luy prend l'exemple des vaches : imaginons que les vaches sautent les clotures et aillent folatrer en secret, avec des taureaux venus clandestinement
de tous les élevages de la région :ohmy:
qu'est ce que ça donnerais au bout de plusieurs dizaines de générations ?
on sélectionne mais à coté on importe tout et n'importe quoi, on fait survivre des génétiques que la nature aurait balayé vite (soit en soutenant des non-valeurs soit en inséminant avec du sperme de mâles ayant une défaillance invisible à l'oeil nu...), on croise dans tous les sens des souches ayant des origines très différentes et ayant dans leurs gènes des instincts comportementaux liés à leur milieu d'origine.
une fois bien touillé tout ça, ça donne quoi ?
certains importent chaque année une reine fécondée pour chaque ruche et se disent "j'ai des souches clean" mais ils ramènent encore des gènes qui se mélangent encore

on parle de sélection mais sur quelle base ? à partir de quoi ? et globalement on ne maitrise pas grand chose...

à geof ,
Le temps plus long en nuclei ( s'il est assez grand ) permet de voir l'évolution de la ponte , ce n'est pas l'idéal mais c'est toujours mieux . Doubler le cheptel , je ne sais pas mais dans un sujet précèdent certains parlaient de 50 à 70 du cheptel de prod .

a ardecho ,

je suis assez d'accord avec toi , malheureusement c'est un paramètre qu'il faut prendre en compte

a du luy ,

le nuclei correspondrais plus a une qualité d'elevage qu'a une selection à proprement parlé. on parle de 50% mais dans 20ans ou plus ????

à geof ,
Oui , c'est cela , qualité d'élevage . Mais qui débouche sur les usages de ces reines . Des reines vendues sans trop d'observation de ponte ( ou trop courte ) et qui peuvent déçevoir les mois suivants . Une reine fécondée qui sort d'un élevage x ou y n'est pas forcément une bonne reine parcequ'elle pond .

Juste une hypothèse compte tenu du fait que certains sont plus qualifiés que moi en la matière. La sélection de la prolificité des reines conduit aujourd'hui à l'obtention d'un couvain très important et j'ai le sentiment que le varroa s'épanoui d'avantage dans les colonies hyper populeuses que dans celles que l'on pourrait appeler "classique ou normale". Ainsi, le nourrissement spéculatif augmente de façon parfois exagérée l'effectif disponible.
Dire que plus de couvain donne moins de butineuses disponibles et plus de varroa peut être un raisonnement simpliste mais il me semble avoir lu que l'abbé Warré, n'hésitait pas à supprimer le couvain inutile pour améliorer la collecte.

j'ai déjà entendu parler d'enlever du couvain pour récolter davantage, un ancien ayant commencé l'apiculture en 1940 me vantait souvent cette méthode.
à ce propos j'aime bien les colo qui font des cadres avec un ovale de couvain entouré de pollen et de miel, avec 10 bons centimètres de bouffe entre la limite du couvain et la tête de cadre. les reines de compet' qui font des rectangles de couvain sans rien autour ça m'inspire pas confiance... j'en ai eu mais j'en suis revenu, ça tient pas la route sur l'année; pi c'est u peu contre-nature je trouve, quand même

justement ardecho l’organisation des cadres comme tu le décri est effectivement un critère de sélection hyper important ,tout bon sélectionneur te le dira ,je vois parfois des annonces sur le site avec des photos de cadres de couvains plein de haut en bas et de droite a gauche , a fuire!

Un peu comme ça c'est bien

geof39 wrote: pour me présenter , je suis apiculteur en cours d'installation , je suis passionné depuis longtemps pour la selection .
suite a l'elan de motivation de du luy
j'ouvre se sujet me demandant si la sélection va dans le bon sens . :silly:
je m'explique , comment reprocher a nos abeilles d'etre sensible au varroa alors que l'on permet au colonies les plus sensibles de survivres ?
comment reprocher à nos reines de vivre de moins en moins longtemps alors que l'on regarde un souche que ses 2 premières années?

1 les colonies les plus sensibles meurent de toutes façon les premières ,et les testes d’hygiénisme a justement pour bute de sélectionné les souches résistante
2 les souches utilisé pour greffé ce garde souvent + de 4ans ,de plus il serait difficile d'attendre plusieurs années pour voir celles qui ont une espérance de vie la plus longue ,car économiquement impossible ,a moins de faire de l'apiculture un hobbit

manque peut être un peu de pollen (je chipote je chipote! )

mais non il est beau ton cadre Gfass !
pour manquerait juste un peu de miel sur les cotés pour pas que le couvain se refroidisse par là, mais ça doit être
parce qu'il y a pas de vent de terre dans les landes :lol:

Je me suis intérréssé à ce phénoméne et ce que j'ai pu observé sur une année et sur plusieurs ruches en saison ne correspond pas exactement à cette idée de cadre au carré permanent .

Le fait d'avoir des cadres au carré , n'est pas une constante pendant la période des miéllées disons d'avril à fin juillet . Les colonies peuvent a plusieurs périodes de l'année avoir des couvains sur toute la surface du cadre et 3 semaines aprés avoir des cadres comme celui de gfass .
Sur les photos commerciales , il est évident que de montrer un cadre à 100% est prestigieux mais la réalité n'est pas celle là . Ce sont les apports qui générent ces différences de surface de couvain , autant le miel que le pollen .
Par contre , un acheteur d'essaims refuserait certainement d'acquérir des essaims constitués de 3 cadres de couvain et abeilles comme celui de gfass , la logique productive a changé et pourtant il fait du miel sans trop de frais d'apports !!!!

100% d'accord avec du Luy, les cadres au carré j'en ai aussi. Cela arrive surtout sur les cadres neufs où la reine a une autoroute devant elle pour pondre.
Puis en fonction de la miellée, des aléas de la ponte, les cadres vont perdre en densité de couvain.
Mais il ne faut pas rêver, la force d'une colonie pour ramasser du miel c'est sa population, donc plus la densité de couvain est importante, plus la ruche sera puissante.
Après c'est à l'apiculteur de modérer cette puissance pour contrer un éventuel essaimage.

Je ne vais pas faire mon Martin Luther King, mais je rêve du jour où beaucoup d'apiculteurs de loisir privilégieront la voie passionnante de la sélection à celle de la production de miel.
Si il y a quelques années, sur le plan de la communication, ce concept se serait heurté aux difficultés liées à la communication, aujourd'hui, avec un forum tel que le notre, il serait facile de le mettre en oeuvre.
Cette participation à la science, pour ne pas employer le mot à la mode "science participative", ne peut se concevoir sans le soutien et les conseils des professionnels. MAIS.....et ce n'est sûrement pas facile, il ne faudrait pas que ces conseils conduisent à calquer des techniques qui tendraient à privilégier la recherche d'un rendement maximum.
Si on regarde un peu dans les rétros, dans le temps, il fallait du miel pour sucrer son café, il n'y avait pas de sucre. Aujourd'hui, il faut commencer par acheter du sucre si on veut du miel. Que l'on puisse dire, pour expliquer ça, que l'environnement à changé, je veux bien, mais les techniques de conduite aussi ont changé et certains inconvénients les accompagnent.
Personnellement, depuis une douzaine d'année, j'ai choisi de rester en rucher sédentaire, de ne pas nourrir (*), d'empiler mes hausses jusqu'à la récolte automnale et de ne pas traiter.
Pour moi, tout va bien.... Au printemps les abeilles arrivent au bout de leurs réserves les cadres quasiment vides, ce qui fait une belle place pour que la reine y ponde. J'empile mes hausses au fur et à mesure. Quand les abeilles ont faim en été, elles tapent dans ce que je ne récolterai pas (c'est un multifloral de qualité qui vaut tous les sirops du marché). Quand ça redémarre, en fin de callune, je récolte le tout et les laisse se débrouiller pour se refaire avec la fin de la callune et l'arbousier. Tout ce qui ne rentre pas dans ce cadre est éliminé soit naturellement soit de mon fait.
(*) J'allais oublier l'astérisque .... Je ne nourris que pour démarrer les essaims artificiels, avec du fondant.... (merci JP)...... comme quoi les conseils des pro..... .

gfass wrote: je rêve du jour où beaucoup d'apiculteurs de loisir privilégieront la voie passionnante de la sélection à celle de la production de miel.

Message assez étrange: Gfass a la chance de vivre dans un environnement parfait: pas de traitement, pas de nourrissement et satisfait de ses récoltes.
Je ne vois pas bien ce que la sélection pourrait apporter de plus dans un tel contexte.

gallus wrote:

gfass wrote: je rêve du jour où beaucoup d'apiculteurs de loisir privilégieront la voie passionnante de la sélection à celle de la production de miel.

Message assez étrange: Gfass a la chance de vivre dans un environnement parfait: pas de traitement, pas de nourrissement et satisfait de ses récoltes.
Je ne vois pas bien ce que la sélection pourrait apporter de plus dans un tel contexte.

C'était pour faire une suite à mon message précédent mais comme le sujet a été utilement scindé .... www.apiservices.biz/fr/forum/9-sante-des-abeilles/74364-info-varroa#116276
Mais c'est vrai, si je ne regarde que ce qui se passe chez moi, il n'y a aucun intérêt de mettre en oeuvre le concept. En revanche, peut-être à tort, mon esprit (rêveur) me dit que ça pourrait servir à d'autres et qui sait ...

je pense qu'il y a pas mal d'endroits où l'on pourrait en effet se passer de nourrissements.
chez moi par exemple, sauf météo exceptionnelle du genre 15 jours de flotte ou 2 mois de sécheresse totale, on peut se passer de nourrir, il y a de quoi
les occuper en toutes saisons. et même l'été quand c'est sec autant ne pas nourrir qu'elles arrètent de pondre et que je puisse traiter le varroa efficacement

concernant les traitements, j'en connais qui s'en sortent sans trop de casse (10% de pertes en hiver) avec 2 ou 3 flash d'AF par an...
bon après il faut voir quelle est l'exigence de l'api par rapport aux volumes des récoltes; si on se contente de 20 ou 25kg/ruche ça peut le faire, si on veut
monter à 30 ou 40kg/ruche, il faut parfois siroter au printemps et transhumer un minimum.
par contre, les nourrisseurs remplis de sirop lourd à l'automne et les candy/fondant de décembre à mars, je pratique pas, pour moi (dans ma région) ça me parait
vraiment inutile et puis au prix que ça coute...

sinon pour en revenir au cadres de couvain au carré, je ne suis pas d'accord avec vous, ce n'est pas qu'une question de miellée, de cadres neufs ou de saison :
la souche compte beaucoup. ex : lors de ma dernière visite du couvain fin octobre, la plupart de mes ruches avaient des cadres comme celui de Gfass, quelques-unes
(surtout des abeilles à dominante jaune) n'avaient qu'un ou 2 cm de miel entre le couvain et le haut du cadre, des plaques de couvain presque 2X plus grande que celles des autres ruches !
pourtant même emplacement, même moment, seule la reine diffère...

je trouve l'idée de martin luther Gfass assez bien , pourquoi pas créer des ruchers sédentaires sans traitements et s'échanger les résistantes ?
je pense qu'il faut séparer d'un coté les abeilles de " sélections " , que l'on va tester puis garder celles qui correspondent aux critères et mutltipliés . et les ruches purement de productions .
je trouve normal lorsqu'on a besoin de gagner sa vie de stimuler ses animaux , leur permettre de produire plus comme le ferait un eleveur laitier ou tout autres agriculteur . cela n'empeche pas de tester les " souches" sur lequel aura lieux le greffage avec différents critères et une ambiance tout autres pour la colonie

sauf que si en fin de saison le couvain est au carré ,les réserves sont insuffisante ,et ça je l'ai constaté x fois ...

Quand du luy écrit:

du luy wrote: un acheteur d'essaims refuserait certainement d'acquérir des essaims constitués de 3 cadres de couvain et abeilles comme celui de gfass , la logique productive a changé et pourtant il fait du miel sans trop de frais d'apports !!!!

C'est un constat, mais sur ce point, on sent bien que les pros ne sont pas tous du même avis. Il y a ceux qui sont partisans de colonies hyper populeuses et ceux qui tendraient vers des colonies plus équilibrées.
Le cadre que je montre n'a rien d'exceptionnel, c'est le cadre d'une colonie qui ronronne tout bonnement sur la callune pour se reprendre après un arrêt de ponte estival spectaculaire.
Si cette même colonie avait été "sirotée" pendant le trou de miellée, elle montrerait un couvain certainement beaucoup plus important. Une chose est sûre c'est que cette marge de miel observable ne serait pas de la même qualité pour les besoin de l'abeille. Cet arrêt de ponte n'est pas favorable au développement du varroa on le sait, on cherche dans la génétique des solutions de tolérance ou de résistance, on pourrait aussi s'interroger sur les techniques de conduite.
Je sais que les pro ne peuvent faire autrement et c'est pour cette raison que je disais que ce type de conduite devrait être suggérée aux apis de loisir.

geof39 wrote: je trouve l'idée de martin luther Gfass assez bien , pourquoi pas créer des ruchers sédentaires sans traitements et s'échanger les résistantes ?
je pense qu'il faut séparer d'un coté les abeilles de " sélections " , que l'on va tester puis garder celles qui correspondent aux critères et mutltipliés . et les ruches purement de productions .
je trouve normal lorsqu'on a besoin de gagner sa vie de stimuler ses animaux , leur permettre de produire plus comme le ferait un eleveur laitier ou tout autres agriculteur . cela n'empeche pas de tester les " souches" sur lequel aura lieux le greffage avec différents critères et une ambiance tout autres pour la colonie

oui sauf qu'on en revient toujours au même :quels mâles pour féconder ses reines ?
au bout d'une ou deux générations les caractères qui correspondent aux critères recherchés vont disparaitre suite aux croisements avec des mâles
étrangers à la sélection...
déjà les larves greffées ne sont pas des clones de leur mère, elles ne possèdent que 50% des gènes de celle-ci, alors après fécondation par des mâles d'une autre souche :whistle:

c'est bien pour ça que les sélectionneurs pratique l’insémination pour les F1

Bonjour,
Quelqu'un pourrait-il rappeler les critères de définition de f0 ?
Merci

@ abeille64 : je sais bien mais Gfass et Geof39 parlaient d'une sélection entre apiculteurs de loisir...
ceci dit je pense que l'amélioration des souches d'abeilles par insémination artificielle est une chimère qui ne mènera nulle part, sinon à un affaiblissement
supplémentaire de nos abeilles.
avec la quantité de mâles ayant de nos jours des déficiences de sperme, si les humains s'amusent à choisir les géniteurs à la place des abeilles, on va pas aller loin :whistle:
pour moi, même les sélectionneurs les plus réputés ne sont nullement compétent pour décider quel mâle possède le meilleur sperme et la meilleure génétique pour aller avec une reine X ou Y.
on a pris cette voie là depuis déjà pas mal d'années, je ne trouve pas que les résultats soient très concluants...

@ Louiseluc :
une souche F0 est une souche de race pure (si tenté que cela existe :huh: ) en hybridant 2 F0 on obtient une génération de F1.
ces F1 en se reproduisant avec une souche F0 ou F1, donneront une 2eme génération appelée F2, et ainsi de suite...
les sélectionneurs inséminent des reines F0 avec du sperme d'une autre souche F0 et obtiennent ainsi des filles F1 sur lesquels les multiplicateurs iront greffer.