Ligustica

Chers amis des abeilles que pensez vous des ligustica pour la Provence

Que du bonheur !
Faut quand même la suivre de près....elle est goulue, mais tellement agréable à coopérer avec l'Homme, douce, prolifique, travailleuse, avec une tenue au cadre exemplaire, j'en suis satisfait pleinement pour mes élevages.
Je la mets en production pour la gelée royale dès fin Février.....

Ne thesaurise pas assez. Souvent en rupture de pollen. Consomme beaucoup selon les ruches en automne hiver .
Quand elle se croise avec des mâles noirs. Elle peu donner une descendence très agressive.
Très pillarde. Sensible à la dérive.
Emmagasine le miel loin du couvain.
Souvent sensible aux varroas selon moi car trop niant niant cad pas assez virulente envers le parasite.
Forte population donc souvent beaucoup de bouches à nourrir donc idéal pour la transhumance sinon à surveiller.
Forte population en fin de saison permettant de faire des essaims tardifs.
Idem au printemps. Demarre tard donc essaims tard au printemps.

j'en ai utilisé pas mal d'année pour faire de la gelée-royale.
je rejoint ce que dis Concors et Fort Myers, bonne éleveuse, grosse population, beaucoup de couvain mais pour faire du miel bof...
ça bouffe beaucoup et ça hiverne moyen. souvent des cadres pleins de couvain mais sans miel.
je pense qu'il faut être sous un climat vraiment très doux avec de tous petits hivers (comme en italie quoi )
mais pour faire de la gelée c'est très bien et faciles à manipuler.
mais depuis que j'ai arrété la gelée..... ben j'ai arrété la Ligustica

fort myers wrote: Que du bonheur !
Faut quand même la suivre de près....elle est goulue, mais tellement agréable à coopérer avec l'Homme, douce, prolifique, travailleuse, avec une tenue au cadre exemplaire, j'en suis satisfait pleinement pour mes élevages.
Je la mets en production pour la gelée royale dès fin Février.....

Oui, car toi tu sais déjà le temps que tu auras 2° quinzaine de février ?? :ohmy:

Mais pour répondre un peu à tous ci dessus et surtout à Bruyère,

@ fortyers,
Si tu fais bien de lui répondre ce que tu constates apparemment avec les tiennes, déjà tu devrais commencer à expliquer à notre ami Bruyere, de quelles Ligustica (ou de chez qui) tu voudrais bien lui parler pour comparer, mais surtout pour bosser avec et principalement sur quoi ??
es tu sur que ses projets seront de l'élevage ??
Si c'est le cas, comme apparemment pour ton cas, ce n'est pas spécialement la chose la plus facile si on ne maitrise pas suffisamment le sujet, car ce que tu as du oublier de lui dire et ce dont tu ne tarderas pas à nous reparler certainement, c'est que le principal défaut de la Ligustica c'est d'être particulièrement enclin au pillage, pour lequel elle est la championne du monde incontestée et hors catégories !! :lol:
ce qui est certainement lié à son comportement parfois boulimique et à certains moments pour son développement, ce que tu auras remarqué pour la qualifier de goulue, ? mais ce qui exige en élevage un vigilance accrue au niveau des Nucs, qui à la moindre maladresse, sirop renversé, entrée trop alléchante, ou encore faiblesse, seront pillées systématiquement sans autre forme de procès, d'ailleurs, tout comme la moindre caisse faiblarde d’un rucher qui représenterait cette possibilité ?

@ Concors, et Ardecho,
Ce qu'il ne faut non plus pas oublier de rajouter en réponse à Bruyere, c'est que l'Italie s'étend du nord au sud depuis ses frontières alpines pour descendre pratiquement au milieu de la Méditerranée, et avec au passage des régions tout aussi différentes entre elles et en micros climats, ce qui aura forcément façonné cette abeille avec des qualités différentes selon ou on peut la prélever, dans "à la recherche des meilleures races d'abeille" notre moine préféré F Adam, en avait dressé plusieurs portraits assez démonstratifs, certainement (comme partout) plus difficile à vérifier de nos jours, mais qui pour s'en faire une idée, doit être lu par tous ceux qui s'intéresse à cette abeille, in fine, réellement fort intéressante dans bien des domaines si on à bien saisi et choisi exactement ce qu'on y recherchait ??

c’est d’ailleurs une abeille qui à fait le tour du monde ou elle s’est implanté relativement partout avec plus ou moins de succès ou remplacée ensuite par la Buck, elle serait même conservé idéalement en souche pure et mieux qu’en Italie en amérique du Sud et surtout en Nouvelle zélande, d’ou cette abeille peut nous revenir parfois ??

Apinoire, je n'écris pas pour recevoir un quelconque jugement, ni de ta part ni de personne d'ailleurs.
J'essaie tout simplement d'apporter un modeste témoignage.
Si j'ai parlé de fin Février, c'est parce que c'est à cette époque que je rentre d'une campagne en Floride, et que oui, tout est déjà programmé sur mon exploitation.
Je n'ai pas habitude à me justifier, donc cette réponse est exceptionnelle
Je te propose de faire part de tes expériences, en ton nom, sans toutefois cibler quelqu'un que tu ne connais pas, ni son propos, et ce, quel qu'en soit sa teneur, sa forme ou son fond.
La prochaine fois je pense que ce type de message devrait être envoyé en MP
Je t'en remercie par avance
J'en termine là, car je ne prend pas la tête avec des inconnus, ce serait trop facile.
Sans rancune...mais à bon entendeur.
Pour moi le sujet est clos mais je me devais de répondre à ton comportement peu cordial, et très éloigné de ce que je trouve habituellement dans mes échanges sur ce site.
Bonne soirée à toi
MG

Merci a vous en fait idéalement je pense faire de "l abeille " en faisant des essaims
Et bien sûr du miel !
Je vois que les réponses sont vraiment du blanc au noir
Il me semble que c est surtout une question de souche avant celui de la race
En tout cas c est mon avis (de debutant )
Je pensais que pour faire du miel il faut de grosses populations c est pour cela que naturellement je pense a la ligustica

fort myers wrote: Apinoire, je n'écris pas pour recevoir un quelconque jugement, ni de ta part ni de personne d'ailleurs.
J'essaie tout simplement d'apporter un modeste témoignage.
Si j'ai parlé de fin Février, c'est parce que c'est à cette époque que je rentre d'une campagne en Floride, et que oui, tout est déjà programmé sur mon exploitation.

Bonne soirée à toi
MG

Dis moi Fortmyers, si tu es contrarié ce soir, ou fatigué, tu n'es pas obligé de chercher un bouc émissaire et en l'occurrence moi, ok ?

Si tu me lis bien, (accompagné d'un smiley) pour la météo de février c'était une boutade !!

et si j'ai cru bon de rajouter en te faisant remarquer que tu pouvais avoir oublié d'en parler pour son penchant pillarde, je t'ai aussi invité à expliquer à Bruyere d'ou provenaient les tiennes pour les qualités que tu y retrouvais, ça ne me paraît ni pour une chose ni pour l'autre une quelconque réponse désagréable qui te serait adressé OK ??

Maintenant (toujours avec un smiley) si toi tu comptes revenir de Floride en février, j'espère que après une cure de Pamplemousses (excellents là bas) tu nous reviendras plus détendu !! :lol:

Oh non, aucune fatigue, du tout (peut être grâce à ma GR....car il est vrai que je bosse pas mal en ce moment.....me faut prendre trois semaines d'avance avant le départ....)
Mais tu dois avoir raison, je n'ai pas du saisir ton humour
Ceci dit, voici trois ans que j'élève sur une souche qui me donne entière satisfaction, bien que ce soit surement sa dernière année, je vais lui laisser vivre une saison tranquille avec l'arrivée de nouvelles recrues
Je n'ai jamais observé quelque pillage que ce soit dans mes ruchers peuplés de ses filles (accouplements naturels)
Grâce au travail de l'éleveur d'où elle est issue, j'en suis persuadé.
J'ai hâte de traverser à nouveau l'océan, pour la gentillesse et le professionnalisme des gens que je découvre, et le plaisir d'intégrer les programmes d'élevage de reines, avec en prime le bonheur de croquer, non des pamplemousses, mais de succulentes oranges cueillies dans ces orangeraies (hélas atteintes de maladie) dont le parfum de leurs fleurs, lorsque le soir nous les traversons, nous enivrent de leur capiteuses effluves....

Oui, je dois reconnaître que au lieu de te sentir injustement agressé, tu vas beaucoup mieux dans ton registre de poète Floridien !! :whistle:

Quand à façonner mon humour ou selon toi les formes de mes réponses pour te paraître condescendantes, je suis désolé de te décevoir, mais si je me permet d'écrire très volontiers sur la Ligustica (ou même les) c'est que je les connais très bien et surement aussi bien que toi, puisqu'il me faut tout simplement remonter à presque 40 ans pour me souvenir d’être allé en Calabre, pour la première fois en chercher, tu vois, ça fait un bail, tu m'accorderas donc que depuis, j’ai bien eu le temps d’en comparer bien d’autres pour pouvoir en parler, mais je te confirme, sans la moindre intention de juger ou blesser personne ni toi, ni Ardecho et ni Concors !!

Par contre et j’espère que tu me permettras cette petite remarque (gentille), si tu n’as jamais remarqué la tendance pillarde de ta colonie, vu que c'est endémique chez la Ligustica, tu as surement hérité d'une reine qui par sélection s’écarte de l’origine pour y éluder ce défaut très marqué, !!

Bruyere wrote: Merci a vous en fait idéalement je pense faire de "l abeille " en faisant des essaims
Et bien sûr du miel !
Je vois que les réponses sont vraiment du blanc au noir
Il me semble que c est surtout une question de souche avant celui de la race
En tout cas c est mon avis (de debutant )
Je pensais que pour faire du miel il faut de grosses populations c est pour cela que naturellement je pense a la ligustica

c'est plus compliqué que ça, c'est sur que ça fait du miel mais le problème vient après : si tu ne transhume pas, en cas de "trou de miellée" elles vont vite tout manger et se retrouver à sec... du moins c'est ce que j'ai remarqué chez moi.
et en fin de saison c'est pareil, elles ne préparent pas l'hivernage comme les noires, quand les noires réduisent la ponte en entourent le couvain de miel, les ligustica continuent à faire de grandes plaques d'oeufs avec juste un tout petit peu de miel au dessus.
donc pas toujours facile à gérer...
(je précise que mes souches venaient d'Italie)
par contre en effet pour faire des essaims et élever des reines elles sont très bien, douces, calmes et capables sans soucis d'élever des reines par paquet de 30

La ligustica est donc bonne pour les essaims et pour la production de miel faut plutôt aller sur de la buckfast
Bien que j ai vu cette année la buckfast est bien gourmande !

Bruyere wrote: La ligustica est donc bonne pour les essaims et pour la production de miel faut plutôt aller sur de la buckfast
Bien que j ai vu cette année la buckfast est bien gourmande !

Comme expliqué par Ardecho ci dessus (en généralisant) c'est souvent exactement pareil sur de la buck, qui étend également un couvain important et stocke plutôt loin de celui-ci, il en résulte rapidement du miel en hausse, ce qui peut paraître très bien, mais qui, une fois récolté risque bien entendu de faire défaut à la colonie si ensuite absence supposée de miellée !!

ce qui obligera donc forcément à nourrir, soit à s'obliger d'y penser au moment de la récolte, soit encore d'avoir un programme de transhumance bien adapté qui consiste à suivre les miellées et y compris celles d'automne, ce qui n'est pas permis partout, mais si ceci peut donc être différent selon sa conduite et sa région, c'est également différent à gérer selon le format de ruche choisi, par exemple en conduite Langstroth divisible, même après récolte des hausses, les provisions accumulées dans le corps supérieur, permettront toujours plus facilement la transition automnale pour l'hivernage, plutôt qu'en conduite classique Dadant ou pour la première hausse la récolte ne sera éventuellement pas envisagée ?

Tout ceci n'est donc pas forcément une accumulation d'inconvénients, mais plutôt en connaissance de cause, une organisation à adapter à sa propre conduite et région....?

NB: pour ce qui est du nourrissement compensatoire, c'est à mon avis plus compliqué à gérer et à plusieurs titres, déjà ce dernier en fin de saison va forcément stimuler l'élevage sur des abeilles qui n'attendent que ça, d'ou l'histoire du serpent qui se mord la queue, avec un couvain important tardivement et des populations hivernales disproportionnées (et donc gourmandes) qui forceront de continuer à nourrir très tard en ne simplifiant pas l'hivernage !!!

J'ai essayé l'italienne en achetant une dizaine de reines à mon fournisseur habituel.
Tres grosse pondeuse . Les cadres sont plein de couvains , c'est impressionnant
Assez agressives , ce qui me fait douter de la pureté de la race . Elles etaient portant bien orange.
Un penchant indeniable pour l'essaimage. J'ai recupéré une reine de l'année qui venait de se faire la belle
Production de miel pas mieux que la buck voir meme un cran en dessous

En resumé , je n'ai pas élevé dessus et j''ai abandonné cette voie

ian wrote: J'ai essayé l'italienne en achetant une dizaine de reines à mon fournisseur habituel.
Tres grosse pondeuse . Les cadres sont plein de couvains , c'est impressionnant
Assez agressives , ce qui me fait douter de la pureté de la race . Elles etaient portant bien orange.
Un penchant indeniable pour l'essaimage. J'ai recupéré une reine de l'année qui venait de se faire la belle
Production de miel pas mieux que la buck voir meme un cran en dessous

En resumé , je n'ai pas élevé dessus et j''ai abandonné cette voie

Ouais, heureusement que tu n'as pas essayé d'élever la dessus, sinon bravo la cata !!

Tu ferais d'ailleurs même bien de ne pas trop le recommander ton fournisseur "habituel", car pour parvenir à te vendre de l'italienne agressive, il faut vraiment le faire, voire au minimum te refiler du F3 et naturellement avec fécondations à vau l'eau, ce qui dénote un manque de sérieux évident !!!

je profite de dire tout ça et ça vaut de la même manière pour d'autres écotypes ou races, ce qui pourrait bien entendu, décevoir ou mal informer celui qui voudrait découvrir une nouvelle abeille, ? ...,
donc s'assurer et se faire garantir lors de la réservation, que l'élevage est bien démarré sur souche Fo, puis avec fécondation dirigée du même type, ce qui donnera un excellent résultat en F1, car c'est seulement ainsi qu'on peut retrouver une certaine fidélité et non pas à partir d'une lointaine souche d'origine X ou Y, fécondée au plus grand des hasards, ce qui ne veut absolument plus rien dire !!

PS: et ce n'est pas réservé aux élevages Français, !!
ça vaut également pour l'Italie ou les pays d'origine de certaines abeilles, même si on pourrait naïvement penser que l'environnement le favoriserait, !!

Pour les fans de la controverse.
J'ai trouvé dans cette publication scientifique datant de 1960, une description de l'abeille italienne (ligustica).
hal.archives-ouvertes.fr/hal-00890130/document
Comme je ne connais pas cette abeille je me garde bien de commenter, mais ce serait intéressant que ceux qui la connaissent nous donnent leur avis.
Plus de cinquante ans après, pourrait-on faire la même description de la ligustica.

Oui toujours plus ou moins ça mais apinoire pourrait mieux nous répondre. En tout cas moi je n'arrive pas facilement à trancher entre la ligustica et la noire. J'aime beaucoup les deux et je trouve qu'elles ce complète bien dans un même rucher.
Ensuite je crois qu'en introduisant un peu de gêne caucasien ont fait une bonne hybridation.
Il me semble que l'inra avait trouvé ce croisement très productif pour le sud est.

@Concors
Quand tu dis qu'elles se "complètent bien dans un même rucher, tu veux parler du cheptel que tu obtiens par croisement où d'une différence de comportement sur les miellées?

dans le texte ils disent que la Ligustica est peu essaimeuse, ça m'étonne car j'avais compris que c'était à cause de leur propension à essaimer qu'on les utilise en production de GR car elles sont partantes pour élever de nombreuses reines tout au long de la saison.
j'ai utilisé à la fois des souches de ligustica sélectionnées pour la gelée et des souches "normales" provenant d'Italie et s'il est vrai que les sélectionnées élevaient davantage ( jusqu'à 120 ou 130 CR à la fois !) les autres ne rechignaient pas à élever en boucle d'Avril à Juillet, chose que je n'ai jamais réussit à faire avec d'autres races.
toutes les colonies ligustica que j'ai eu était pillardes et essaimeuses, dès qu'elles atteignaient 7 ou 8 cadres de couvain je voyait fleurir des lignes de CR sur les cotés des cadres.
je trouve que ce sont des abeilles qui demandent beaucoup d'attention et d'interventions.
ceci dit, si le boulot est fait, elles permettent d'obtenir de très grosses populations et donc de très belles récoltes.

croisées avec de la noire ça donne en général (d'après mon expérience perso) des abeilles un peu cinglées, pillardes à l'extrème et souvent agressives.

Gfass. Je veux dire que c'est toujours sympa de debuter ou terminer la journée par des jaunes plutôt que des noires.
Ensuite je prend dans les noires en début de saison des cadres de couvain pour les jaunes et en fin de saison c'est l'inverse.
Ensuite en hybridation c'est sympa. Ça fait un peu comme pour les bases de la buck. Puisque à la base les buck c'est un mélange d'italienne et de française.
Ensuite bien évidemment qu'il y à des croisement avec d'autres race pour faire une buck mais pour les caractères secondaires.
Ardecho. A la base les italiennes sont douces et pas essaimeuses.
C

@Concors, excuse moi mais je ne comprends plus....
Plus avant tu dis.... " Quand elle se croise avec des mâles noirs. Elle peu donner une descendance très agressive." et plus bas... "Ensuite en hybridation c'est sympa." Sur l'agressivité ou les miellées?
Bon, je croyais avoir compris maintenant que lorsque tu as dans un même rucher deux abeilles aussi différentes que le sont la ligustica et la noire....y a problème. Comment fais tu pour pouvoir dire les années suivantes...
"J'ai un rucher avec des caisses de noire et de ligustica mélangées"?
En réalité, la ou les années suivantes tu as des métisses. A moins que tu ne changes toutes tes reines chaque année en les achetant à des naisseurs ou en les produisant toi même à condition d'avoir des élevages très séparés et dédiés avec toutes les contraintes que ça suppose.
Je ne sais pas chez toi mais chez moi, il m'arrive de ramasser des essaims de "pas noires" et je peux te dire qu'il ne faut pas deux années pour que cet essaim devienne vite "beaucoup plus foncé". Ce qui me fait dire qu'il y a certainement une dominance de la noire sur beaucoup d'écotypes.
C'est différent sur noire/ligustica?

@ardecho.... ta remarque est pertinente et c'est un peu pour cette raison que j'ai rapporté ce texte "scientifique" qui date de 1960. Les qualités et défauts de cette abeille observés à cette époque me semblent un peu différents de ceux rapportés aujourd'hui. Erreur dans les observations ou un vrai changement depuis???
that's the question