Phéromone(s) et sélection de reine ?

J'ai cherché des infos sur une expérimentation qui aurait tenter de confirmer ou d'infirmer une corrélation entre le pouvoir attractif (phéromone) des reines et leur qualités de pondeuses.....pour parler plus simplement je me suis demandé si en alignant 10 ou 20 reines (peu importe) et en repérant les plus attractives pour les abeilles ...est ce qu'en suite on peut vérifier et constater que les plus attractives sont les meilleures pondeuse ?...
j'ai rien trouvé sur ce sujet sauf ce doc très complet sur les phéromones mais qui ne répond pas à ma question :
hal.archives-ouvertes.fr/hal-00890145/document

ce test me semble pourtant simple à essayer et je ne trouves pourtant aucuns travaux là dessus ...avez vous eu la curiosité de réaliser ce test ?

bon ben ...j'vais devoir faire des tests tous seul dans mon coin comme d'hab !:dry:

Ne te décourage pas... Y en a qui réfléchissent déjà à cette hypothèse et donc il faut laisser un peu de temps à la réflexion.
C'est intéressant, même si ça ne conduit pas obligatoirement à la découverte d'une meilleure pondeuse, ce peut-être le signe d'autres qualités. C'est tellement simple qu'il ne faut pas s'en priver.
Et puis cette question sans réponse scientifique peut très bien tordre le cou à cette idée souvent ressassée "On n'a plus rien à inventer en apiculture" ... pas vrai?
Imagine, on l'appellera "la méthode Fifi", allez au boulot et dis nous...... ça m'intéresse.

gfass wrote: Ne te décourage pas... Y en a qui réfléchissent déjà à cette hypothèse et donc il faut laisser un peu de temps à ta réflexion.
C'est intéressant, même si ça ne conduit pas obligatoirement à la découverte d'une meilleure pondeuse, ce peut-être le signe d'autres qualités. C'est tellement simple qu'il ne faut pas s'en priver.
Et puis cette question sans réponse scientifique peut très bien tordre le coup à cette idée souvent ressassée "On n'a plus rien à inventer en apiculture" ... pas vrai?
Imagine, on l'appellera "la méthode Fifi", allez au boulot et dis nous...... ça m'intéresse.

Ouf !! aujourd'hui c'est abandon par forfait, 34° (et bien sur à l'ombre) !!!

Oui, certainement parmi ceux qui aimeraient bien répondre à Fifiniak,
mais encore faudrait il qu'il nous explique comment et sous quels critères, il détermine lui les reines possédant des phéromones supérieures ??

Ca serait déjà un premier pas dans un registre ou effectivement il y aurait encore pas mal de chose à découvrir ou à inventer ??
et en particulier cet appareil à mesurer les phéromones ??? :lol:

pour ma part et si ça peut l'aider, j'ai effectivement pu remarquer ou vérifier que les reines les plus développées et dont on suppose le système ovarien de même, sont en principe de meilleures pondeuses, mais ça ce n'est pas un scoop et je n'ai bien entendu pas eu besoin de l'inventer et peut être que si comme le pense Fifiniak, ces reines dégagent plus de phéromones, je serais curieux de pouvoir le vérifier et si c'est le cas, il faudrait également savoir pourquoi une reine "moyenne" peut subitement devenir bonne pondeuse comme inversement et si dans ces cas la diffusion de phéromones peut soudainement changer selon l'humeur et le moment ??,

La différence d'attractivité des reines par les abeilles est simplement liée a l' age de la reine au sein d'un même élevage.
As tu d'autres points d'interrogation sur le sujet ?

th1164@gmx.com wrote: La différence d'attractivité des reines par les abeilles est simplement liée a l' age de la reine au sein d'un même élevage.
As tu d'autres points d'interrogation sur le sujet ?

Ce serait assez sympa et constructif d'associer une référence, étude, doc scientifique à cette affirmation car de mon point de vue, l'expression "simplement liée à l'âge de la reine" est assez réductrice. C'est peut-être vrai tu me diras mais je me demande si, la race, l'état sanitaire, l'environnement, la qualité de la nourriture ne pourraient pas compléter cette affirmation.

La différence d'attractivité des reines par les abeilles est simplement liée a l' age de la reine au sein d'un même élevage.
Gfass :
J'ai bien précisé au sein d'un même élevage. Et je réponds à la question de Fifi.
Pour les paramètres que tu supposes en plus.ces derniers ont certainement une influence positive.
Empiriquement, nous le constatons sur les differentes series d'essaims que nous produisons sur une saison rien qu'au sein d'une même race d'abeille.

Apres , L'objectif de tous rationaliser et maîtriser scientifiquement dans notre société pour être performant, est une ineptie de notre 21eme siècle.
Communier avec l'abeille est infiniment plus divin !

gfass wrote: Ne te décourage pas... Y en a qui réfléchissent déjà à cette hypothèse et donc il faut laisser un peu de temps à la réflexion.
C'est intéressant, même si ça ne conduit pas obligatoirement à la découverte d'une meilleure pondeuse, ce peut-être le signe d'autres qualités. C'est tellement simple qu'il ne faut pas s'en priver.
Et puis cette question sans réponse scientifique peut très bien tordre le cou à cette idée souvent ressassée "On n'a plus rien à inventer en apiculture" ... pas vrai?
Imagine, on l'appellera "la méthode Fifi", allez au boulot et dis nous...... ça m'intéresse.

Merci gfass !...ce petit message d'encouragement plein de bon sens me fait chaud au cœur !..(et c'est pas juste une réponse de politesse ou de courtoisie ) ….et oui il y a sans doute plein de choses à revisiter ...j'en ai tellement en tête que je ne sais parfois plus où donner de la tête ..alouette !...:kiss:

Apinoires wrote: mais encore faudrait il qu'il nous explique comment et sous quels critères, il détermine lui les reines possédant des phéromones supérieures ??,

salut apinoires
j'ai plusieurs protocoles en tête avec en plus des variantes ...c'est pire qu'une partie d'échec !!!.....il faut donc trouver le plus simple et le plus rapide sans perdre pour autant la fiabilité des résultats ..et en ce domaine pour pouvoir dégager des 'certitudes' il faut renouveler l'expérimentation ou les expérimentations le plus grand nombre de fois possible ..et aussi s'assurer que le protocole ne contient pas en lui même une source d'erreur ou de conclusion erroné …..d'ailleurs parmi les solutions 'idéales' auxquelles j'ai osé songé, il y en a une qui serait vraiment génial ; ce serait de mettre à contribution un maximum d’adhérents du forum pour d'une part diviser la charge de travail mais surtout pour récolter un maximum de données , ce qui devrait donner une très bonne fiabilité des résultats ….

Apinoires wrote: Ca serait déjà un premier pas dans un registre ou effectivement il y aurait encore pas mal de chose à découvrir ou à inventer ??
et en particulier cet appareil à mesurer les phéromones ??? :lol:

ben cet appareil on l'a déjà ce sont nos chères abeilles !!

Apinoires wrote: pour ma part et si ça peut l'aider, j'ai effectivement pu remarquer ou vérifier que les reines les plus développées et dont on suppose le système ovarien de même, sont en principe de meilleures pondeuses, mais ça ce n'est pas un scoop et je n'ai bien entendu pas eu besoin de l'inventer et peut être que si comme le pense Fifiniak, ces reines dégagent plus de phéromones, je serais curieux de pouvoir le vérifier et si c'est le cas, il faudrait également savoir pourquoi une reine "moyenne" peut subitement devenir bonne pondeuse comme inversement et si dans ces cas la diffusion de phéromones peut soudainement changer selon l'humeur et le moment ??,

ben là tu complique l'affaire avec la fin de cette dernière phrase !!....essayons de rester dans la simplicité dans un premier temps : l'idée de départ c'est : y a t il oui ou non corrélation entre attraction d'une reine et sa fécondité ?...dans quel but répondre à cette question ? : si oui il y a bien corrélation (ne serait ce que dans 75% des cas ) il deviendrait intéressant de pré-sélectionner les reines avant introduction dans les ruches de productions (ce qui suppose de trouver un test fiable des jeunes reines ...mais ne mettons pas la charrue avant les pneus ...(heuuu..oui les paysans ont des tracteurs maintenant …)...il faut donc, dans un premier temps, répondre à la première question .
Pour cela on pourrait (pour faire simple) rechercher et numéroter disons 5 bonnes reines après récolte , et 5 autres moins bonnes productrices ..puis disposer les cages en cercle sur un grand plateau ..puis lâcher un petit paquet d'abeille au centre (provenant d'un autre rucher) ...ensuite attribuer une note de 0à 5 (par exemple) ...puis déplacer les cages de manière aléatoire et recommencer avec un autre petit paquet d'abeille ...ceci au mois 3 fois de suite (10 fois serait plus fiable) …..ce test répété un grand nombre de fois avec plusieurs groupes de reines devrait confirmer ou infirmer fiablement la corrélation supposé au départ.

sinon Apinoires pour ce qui est du système ovarien dont tu parles, j'ai lu quelque par que certains s'amusent à peser les reines...c'est sans doute un bon moyen de sélection encore faudrait il être certain de la pré-supposition de départ ...(ce qui de mémoire semble être contredit par frère adam dans un de ces écrits …..tu sais c'est la fameuse histoire de la petite vigoureuse et de la grosse fainéante !!!:whistle: …......mais ça ne ce vérifie pas toujours ..:pinch:

À th1164 ...il est super tard ..je reviendrais plus tard ..heu non !..plus tot !:pinch:

Salut th1164

th1164@gmx.com wrote: La différence d'attractivité des reines par les abeilles est simplement liée a l' age de la reine au sein d'un même élevage.
As tu d'autres points d'interrogation sur le sujet ?

je ne comprends pas très bien ce que cette phrase veut dire ...si elles sont du même élevage elles ont le même age à quelques heures près...tu parles bien de jeunes reines venant de naitre ?

th1164@gmx.com wrote: La différence d'attractivité des reines par les abeilles est simplement liée a l' age de la reine au sein d'un même élevage.
Gfass :
J'ai bien précisé au sein d'un même élevage. Et je réponds à la question de Fifi.
Pour les paramètres que tu supposes en plus.ces derniers ont certainement une influence positive.
Empiriquement, nous le constatons sur les differentes series d'essaims que nous produisons sur une saison rien qu'au sein d'une même race d'abeille.

je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire par 'au sein d'un même élevage' ...si tu parles bien d'une série de reine venant de naitre ?...
voici ce que j'ai constaté à multiple reprises : ..j'introduis mes cellules à 11jours +8h...j'emporte les barrettes avec les abeilles que se trouvent sur les cages ...il arrive assez souvent qu'il y ait quelques jeunes reines dans les cages ...parfois les abeilles se regroupent sur une reine vierge, parfois c'est sur des cellules qu'elles se regroupent délaissant une ou plusieurs reines vierge ...et c'est de ce constat répété que vient la question de ce topic ...

th1164@gmx.com wrote: Après , L'objectif de tous rationaliser et maîtriser scientifiquement dans notre société pour être performant, est une ineptie de notre 21eme siècle.
Communier avec l'abeille est infiniment plus divin !

c'est notre nature de vouloir tout comprendre tout maîtriser tout comme :« plus vite, plus haut, plus fort » est aussi dans notre nature et tous ceci ne date pas du 21em siècle ...et c'est cette nature qui nous conduira dans les étoiles (ou causera notre perte) ...et oui nous aussi on finira par essaimer !!!

Lors du greffage ( sans compter l'imprécision du greffage de la personne ), tu prélèves des larves qui sont des demies-sœurs , donc un développement différents d'une reine à l'autre et une attirance + ou - importante par les abeilles d'autant que ces dernières sont demies-sœurs.

Ton test ne peut fonctionner pour les conclusions que tu souhaites.

ben moi hier je suis aller introduire des reines fécondées que j'ai acheté, j'ai laissé la boite ouverte avec les cagettes d'intro dedans et toutes les abeilles du coin
qui venaient se poser dans la boite venaient toutes s'agglutiner sur la même boite. effet panurge ou autre ? j'en sais rien.
j'ai juste noté dans quelle ruche j'ai mis cette reine là pour dire à Fifiniak si elle pond plus que les autres

Ton test repond a une question d'heures et donc de maturite d'une reine qui va attirer les ouvrières à un instant T.

ardecho wrote: ben moi hier je suis aller introduire des reines fécondées que j'ai acheté, j'ai laissé la boite ouverte avec les cagettes d'intro dedans et toutes les abeilles du coin
qui venaient se poser dans la boite venaient toutes s'agglutiner sur la même boite. effet panurge ou autre ? j'en sais rien.
j'ai juste noté dans quelle ruche j'ai mis cette reine là pour dire à Fifiniak si elle pond plus que les autres

Merci ardecho !...ce sera déjà une petite info ...(mais pour pouvoir tirer des conclusions il faudrait beaucoup, beaucoup et même très beaucoup tout plein de petites infos )...j'espère pouvoir faire des tests début août (mais je voudrais aussi faire des boutures de plante et plein d'autres trucs ...il faudrait peut être que je commence par me faire cloner ça pourrait soulager ..tu t'imagines allongé dans un hamac en sirotant une boisson fraîche pendant que tes clones se tape le boulot en plein cagnard ?!?!....ce serait cool nan ?!....
sinon les reines que tu as introduit sont de quelle race et plus précisément quelle race utilises tu généralement ?

th1164@gmx.com wrote: Lors du greffage ( sans compter l'imprécision du greffage de la personne ), tu prélèves des larves qui sont des demies-sœurs , donc un développement différents d'une reine à l'autre et une attirance + ou - importante par les abeilles d'autant que ces dernières sont demies-sœurs.

Ton test ne peut fonctionner pour les conclusions que tu souhaites.

th1164@gmx.com wrote: Ton test repond a une question d'heures et donc de maturite d'une reine qui va attirer les ouvrières à un instant T.

salut th1164
je comprends mieux ce que tu veux dire mais pourtant il y a contradiction avec ce que j'ai décrit plus haut ...j'essaierai de tenir compte de ton point de vu pour choisir un protocole d'expérience qui pourrait vérifier si une reine peut gagner ou perdre de l’attractivité dans le temps ...je vais réfléchir à tout ça ...parce qu'il faut aussi que ce soit simple à faire

@Fifiniak : c'est de la caucasienne, j'utilise de la noire et de la caucasienne

je parlerai plus d'identité de la phéromone que de quantité, d'après mes observations du moins, car pour être complet il faudrait faire un test croisé de différentes races, et on s'apercevrai p'être que par ex : les noires choisissent plutôt des noires que des ligustica ou autres... croisées...

je pense même que la sélection se passe quand la CR est en cours de développement, il est pas rare de voir des CR grignotées avant même la sortie des autres, et ce pour une même fournée, enfin si on leur laisse ce choix... ce que peu d'éleveur font....

apilolo wrote: je parlerai plus d'identité de la phéromone que de quantité, d'après mes observations du moins, car pour être complet il faudrait faire un test croisé de différentes races, et on s'apercevrai p'être que par ex : les noires choisissent plutôt des noires que des ligustica ou autres... croisées...

je pense même que la sélection se passe quand la CR est en cours de développement, il est pas rare de voir des CR grignotées avant même la sortie des autres, et ce pour une même fournée, enfin si on leur laisse ce choix... ce que peu d'éleveur font....

Salut Lolo,

Ouais y'à très certainement de la différence d'une race à l'autre...,
mais a vrai dire je pense aussi que l'attirance de la reine est accentué par le comportement des abeilles réceptrices et de leur état, ??
comportement lié à beaucoup de choses et surtout à un orphelinage plus ou moins bien réussi !!
par exemple un essaim ayant la possibilité d'élever, ou même ayant commencé, ce qui peut représenter un échec, ne se comporteront pas du tout de la même manière sur présentation d'une cagette avec reine fécondée et quand bien même avec diffusion de phéromones importantes ??,

Enfin, je ne suis pas convaincu non plus que ça soit uniquement ce test qui pourrait nous révéler à l'avance une excellente reine, ???
dans ce domaine combien de reines moyennes ou même plutôt modestes au départ, ont pu nous bluffer peu de temps après ou même l'année suivante, tout comme d'ailleurs exactement le contraire ??
Il me semble qu'en partant avec ce qu'on pourra sélectionner de mieux, il faudrait plutôt faire confiance à de très bonnes fécondations: présence optimum de mâles de qualité et d'une météo très favorable, sans cela, autant demander l'avis à un Fakir ou à une bonne cartomancienne ?? :lol: