La fin du varroa ?

Lebretondelest, pour info, on en trouve naturellement de l'AO dans le miel ou les épinards ET aussi du lithium.
On en trouve aussi dans l'eau de source, et s'il en manque, on risque aussi de graves troubles mentaux... entre autres problèmes de santé.
Il y a une source ou l'eau est bien chargée en lithium : www.vichy-spa-hotel.fr/fr/vichy/station-thermale/tableau-composition-eaux
Il y a aussi une étude qui montre que le miel n'est pas plus chargé en lithium avec ou sans traitement 20 à 30 jours après traitement, la cire et le pain d'abeille n'est pas non plus affecté : apiculture.com/files/29/Other-articles/724/Changes-in-lithium-levels-in-bees-and-their-products.pdf?preview=1
Le risque semble donc largement de zéro pour un traitement après récolte et au plus tard en fin d'année.

Ces études ouvrent de nouvelles perspectives.
Le dégouttement, j'y avais pensé, mais pas sur ces concentrations. Dans l'étude, c'est une concentration 10 à 20 fois plus importante que les 25 à 50 mM des premières études.

Ces concentrations, je n'aurais pas osé.

Il reste le problème de la toxicité sur le couvain ouvert. Plus la concentration est importante, plus il y a un risque (à priori) pour le couvain.

Le dégouttement pourrait donc être réservé aux périodes hors couvain d'hiver ou juste après la dernière récolte d'été, avec éventuellement encagement des reines.

Pour les périodes où le couvain est présent, le nourrissement avec une concentration à 25 mM semble beaucoup moins problématique, mais il faut des études sur ce point pour y voir plus clair.

Il semble qu'il y a de grandes différences de toxicité entre mettre les larves au contact du lithium et donner du lithium aux abeilles en présence de couvain ouvert.

Si cette toxicité reste la même dans toutes les configurations de concentration, le Li ne pourra être utilisé que hors couvain ou en traitement flash pour limiter les dégâts sur le couvain ouvert.

Pour ma part, je n'observe pas de problème important sur le couvain, mais je suis trop loin de mes ruches pour faire des observations pertinentes.

C'est marrant, ça me rappelle vaguement un truc...

De mémoire un gars qui il y a quelques années a fait le buzz en revendiquant avoir trouvé un traitement miraculeux contre un nouveau pathogène très agressif, qui a été adulé par des millions de naïfs, et finalement on s'est rendus compte que c'était totalement du pipeau...

?

lebretondelest, on n'en est pas là, au moins une demi-douzaine d'études scientifiques ont montré l'efficacité du Li... à moins qu'elles ne soient toutes bidons…
Pour ma part, cela fait 4 ans que je constate cette efficacité, et si je me permets cela, c'est que d'une part, c'est mon boulot de donner du lithium à mes patients et d'autre part, je ne vends pas mon miel.

Manifestement tu n'as pas lu ce que j'ai écrit ci-dessus, peut-être dépassé par ton enthousiasme (compréhensible) : "...il y a des effets intéressants en laboratoire mais de là à mettre au point un traitement in situ, avec une logistique acceptable, un coût acceptable, sans risques de contamination de la cire et/ou du miel (qui semblent importants et loin d'être anodins), il y a encore beaucoup de choses à apprendre."

Par ailleurs une demie-douzaine d'études ce n'est absolument rien dans le cadre d'une démarche scientifique rigoureuse.

Bref entre "j'ai bien l'impression que ça peut marcher pour mes quelques colonies" et "c'est avéré, le lithium est enfin la molécule qu'on attendait tous et on peut enfin escompter la fin prochaine du varroa à échelle mondiale", le travail à effectuer reste énormissime.

À l'heure actuelle et sans doute encore pour de nombreuses années, l'acide oxalique va rester la meilleure solution dans la lutte anti-varroa.

lebretondelest, j'ai aussi lu ton message "C'est marrant, ça me rappelle vaguement un truc... De mémoire un gars qui il y a quelques années a fait le buzz en revendiquant avoir trouvé un traitement miraculeux contre un nouveau pathogène très agressif, qui a été adulé par des millions de naïfs, et finalement on s'est rendus compte que c'était totalement du pipeau... " mais il n'était sans doute ici que pour meubler...

Pour mon enthousiasme, depuis 4 ans, il a eu le temps de retomber, pour moi ça marche très bien, mais c'est devenu une routine.
Ce serait bien que les labos se bougent pour les pros, pour moi cela ne changera rien.
Je ne mettrai pas un kopeck sur la fin du varroa, le Lithium permet de le contrôler, comme les autres traitements sans plus... le titre du post, ce n'est pas moi qui l'ai écrit.

Finalement le 18 décembre sur mes 8 ruches traitées au Lithium, J'en ai traité 2 avec AO (varrox) qui était à 3 et 2/24h, les autres étaient toutes à 0.

Une faculté de science universitaire pourrait effectuer ce type d'analyse sur le lithium avec une torche a plasma. L'université de Pau(64) par exemple.
Le cout n'est pas excessif
Sur la cire, a mon avis, ce n'est pas nécessaire. Le lithium est un sel qui se dissout dans l'eau. Dans un corps gras, la présence d'eau est très faible.
une recherche dans le miel. Je pense que c'est possible.

wrote:

Une faculté de science universitaire pourrait effectuer ce type d'analyse sur le lithium avec une torche a plasma. L'université de Pau(64) par exemple.
Le cout n'est pas excessif

 

Le sel de Lithium à dix sous ce n'est pas cher...
Cordialement

je ne me rappelle pas des paroles de la chanson !

Oupsss! Je m'autocensure ...hors sujet

le spectrographe de masse ca serait pas plus simple.. ??

Le spectrometre de masse sert a identifier les molécules qui contiennent du carbone dans un produit.
La torche a plasma est plus adapté pour les ions tel Na+, cl-, Al+, li+

 

Aujourd’hui 15 janvier, j'ai fait un dernier comptage sur 24h pour cette année apicole.
Toutes les ruches sont à 0 sauf les Datant 6 et 8 qui sont à 1.
Pour la Dadant 3 et surtout la Langstroth 4, la sublimation AO a été efficace et pour rappel,
toutes les autres ruches ont eu uniquement un traitement (chlorure Lithium (1g/L) + eau + 10% de sirop)
plus ou moins en continu du 18 juillet au 3 septembre soit environ 2 cycles de mâle.

Cette année la récolte a été moyenne en quantité, comme l'année dernière. Par contre bien meilleur en qualité, enfin à mon gout. L'année dernière c’était une prédominance d’acacia, cette année l’acacia a été rincé par les pluies, c'est donc une prédominance de châtaigner et de ronce, et j'aime le miel qui a du caractère.

Traitement juste après la récolte. 1,5 litre pour 2g de LiCl dont 1/3 de sirop et 2/3 d'eau pour chaque ruche dans le nourrisseur Nicot.

Avant traitement chutes sur 24h :

D2 : 10
D3 : 24
L4 : 12
D5 : 1
D6 : 5
D7 : 33
D8 : 3
L9 : 8

Dadant L= Langstroth La D5 est issue d'une division.

Je suis repassé 6 jours après le traitement, elles ont tout pris dans toutes les ruches, j'avais laissé les plateaux mais j'ai renoncer à compter.
Plusieurs centaines pour chaque ruche sauf pour la D5.
Puis J'ai fais un comptage sur 24h entre J6 et J7 :

D2 : 51
D3 : 74
L4 : 130
D5 : 6
D6 : 16
D7 : 168
D8 : 19
L9 : 120

On peut voir que 7 jours après traitement les chutes sont encore nombreuses, il y a encore bcp de naissances et ça tombe aussi au fur et à mesure de celle-ci.
Pour couvrir un cycle complet de couvain j'ai remis dans chaque ruche 2 litres pour 2g de LiCl dont 1/4 de sirop et 3/4 d'eau en espérant qu'elles le prennent moins vite.
Je ne serai au rucher que dans 12 jours pour un nouveau comptage.

le 15 aout:
Comptage du 12/08 sur 24h, 13 jours après le 2eme traitement. Il ne reste rien dans les nourrisseurs.


D2 : 8
D3 : 42
L4 : 1
D5 : 7
D6 : 15
D7 : 1
D8 : 11
L9 : 24


Je n'ai trouvé aucun varroa vivant, contrairement à ce que l'on peut observer sur des chutes naturelles avant un traitement.


J'ai aussi ouvert pour voir ce qui en était du couvain.

Après 20 jours de traitement, le couvain ne semble que très peu impacté. Pour la moitié des ruches, le couvain operculé est assez important et dense, avec peu de larves, pour l'autre moitié il est moins importants mais en contrepartie il y a bcp de larves.

Ce n'est qu'une observation "à la louche" mais cela permet de voir qu'il n'y a pas de rupture dans le développement du couvain et qu'il est donc sans doute important de traiter sur au moins un cycle complet du couvain pour le nettoyer des varroas qui se cache dans la partie operculé.

Je refais un comptage le 20 aout.

Le 21 aout:
J'ai pu faire deux comptages sur 24h ce we.

D2 : 2 et 0
D3 : 13 et 11
L4 : 2 et 1
D5 : 6 et 10
D6 : 17 et 4
D7 : 6 et 1
D8 : 3 et 1
L9 : 4 et 3

Toujours aucun varroa vivant, bcp ne sont que des carcasses vides, Ils semblent morts depuis longtemps et issue du nettoyage des planchers.

Si dans 15 jours les D3 et D5 sont toujours autour de 10 elles auront un autre traitement.

Le 6 septembre :
Comptages ce WE (2 et 3/09) en deux fois 24h.

D2 : 0 et 0
D3 : 3 et 1
L4 : 0 et 0
D5 : 25 et 27
D6 : 4 et 6
D7 : 1 et 0
D8 : 2 et 0
L9 : 3 et 3

A noté que la D5 qui avait les plus faibles chutes (3) au 30/07 n'avait reçu qu'un seul traitement (le 22/07).
C'était une erreurs, sans doute que les varroas était pratiquement tous dans le couvain.

La D6 qui n'avait que 16 chutes était sans doute dans le même cas mais elle a bien eu un 2eme traitement.

Je voulais refaire un traitement uniquement sur D5, D6 et éventuellement la L9, mais finalement j'ai refait un traitement par dégouttement (1g LiCl pour 40ml soit environ 675Mmol dans chaque ruche) sur toutes les ruches.
Cela était nécessaire pour certaines et pour les autres cela permettra de voir si il y a des varroas résiduels. j'ai laissé les langes pour la semaine et je refais un comptage sur 5 jours vendredi soir.

Le 12 septembre :
Comptage le 08/09 sur 5 jours après traitement par dégouttement.
Puis comptage sur 24h les 09/09 et 10/09.

D2 : 28 puis 1 et 0
D3 : 23 puis 7 et 5
L4 : 3 puis 1 et 0
D5 : 554 puis 24 et 32
D6 : 55 puis 3 et 3
D7 : 1 puis 0 et 0
D8 : 16 puis 1 et 1
L9 : 30 puis 0 et 2

Je vais être absent un moment, prochains comptages le we du 21/22 octobre.

Après un mois d'absence, j'ai repris mes comptages.

les 21 et 22/10 sur 24h :

D2 : 3 et 4
D3 : 2 et 1
L4 : 1 et 2
D5 : 98 et 76 en 20h puis 357 en 4h
D6 : 1 et 3
D7 : 2 et 4
D8 : 1 et 0
L9 : 0 et 3

Explication pour la D5 : on a pu voir début septembre qu'elle était particulièrement infestée.

Le dégouttement n'a pu que limiter un peux mais le couvain était très important.

C'est d'ailleurs actuellement la plus peuplée, elle déborde avec une planche d’envol totalement encombrée en journée.
Pas d'anomalie au niveau des ailes.

Après le comptage à 98 le 21, j'ai fait un dégouttement un peu plus fort que la dernière fois ( 2g de Licl dans 100ml de sirop épais).

J'ai fait le traitement à 14h, le comptage juste avant était à 76. Depuis 18h la veille, c'était donc sur 20h.
Puis je suis revenu vers 18h pour les comptages sur toutes les ruches et donc sur 4h pour la D5, avec un chiffre de 357 en 4h.

Cela montre l'effet du lithium qui est immédiat par contact.

Prochain comptage le we du 4/5 novembre.

Pour essayer de limiter au maximum le souci de toxicité sur les larves, d’abord on peut mettre le lithium dans une eau très légèrement sucrée en été ou en dégouttement en hiver, comme cela il n’y aura à priori aucun stockage.


Il est aussi possible d’imaginer un traitement avec des lanières de carton imprégnées de glycérine + lithium, sur le même principe que pour l’acide oxalique. Je vais peut être essayer de tester ça l'été prochain.


Un dégouttement à la glycérine + lithium serai aussi intéressant à tester.

À voir cette conférence des ADA sur le sujet :

Apparemment on est encore loin d'un éventuel traitement efficace, simple d'utilisation et sécurisé pour les abeilles et les consommateurs... Comme souvent entre la théorie et la pratique, il y a un gouffre.

lebretondelest wrote:

Apparemment on est encore loin d'un éventuel traitement efficace, simple d'utilisation et sécurisé pour les abeilles et les consommateurs... Comme souvent entre la théorie et la pratique, il y a un gouffre.
 

Avant d'affirmer, il faut peut être se renseigner mieux pour croiser plusieurs sources et éventuellement des sources qui n'ont pas un parti pris assez logique.
Par exemple,J’ai entendu parler sur les forums (et dans cette vidéo) d’un essai qui aurai été fait par l’ITSAP qui aurai conclu à l’inefficacité total du lithium, mais je n’ai retrouvé aucune publication, aucune procédure, aucun protocole utilisé.Je ne sais donc pas si c’est juste une légende urbaine ou si ils ont vraiment fait un essai.
En tout cas si il veulent que je leur explique comment se rendre compte très facilement de l’efficacité du lithium, je suis à leur disposition. Je le fais depuis 5 ans et chaque traitement à montré une très bon efficacité en situation réelle de terrain.Pour la sécurité des abeilles, les études ont monté qu'une alimentation en continu fait uniquement de sirop assez chargé en lithium, pouvait diminuer de quelques jours la durée de vie, et ce dans la même proportion qu'une alimentation exclusivement faite de sirop. Pour autant, je n'entends personne dire qu'il est dangereux de donner du sirop en cas de besoin.

Pour la sécurité des consommateurs, le discours "officiel" "on a encore aucune idée de ce que le lithium peut représenter pour la sécurité des consommateurs" est encore plus trompeur.

Les sels de lithium ont été parmi les structures ioniques les plus étudiées dans la littérature médicale, et cela depuis plus de 60 ans (certaines années plus de 50 publications). Cela concerne surtout des dosages importants, mais pas que, les spécialités  granions de lithium et oligosol lithium disponible dans toutes les bonnes pharmacies sans ordonnance ont leurs AMM depuis longtemps, je suppose que des études sérieuses sur la sécurité des consommateurs ont été validées.
Cela implique par ailleurs que du lithium se retrouve dans les hausses, ce qui semble hautement improbable pour des traitements après récolte ou en hiver. Le lithium après traitement ne reste longtemps ni dans le miel, ni dans les abeilles et encore moins dans les cires.
Pour exemple, dans le corps humain, le lithium est si vite évacué dans les urines que pour traiter efficacement il faut soit 3 prises par jours suffisamment étalés, soit une prise par jour en formulation LP (libération prolongée)

Bref, dire "on a encore aucune idée de ce que le lithium peut représenter pour la sécurité des consommateurs", c'est comme dire, si le NaCl (sel de cuisine) était efficace contre varroa ; et bien dire  "on a encore aucune idée de ce que le NaCl peut représenter pour la sécurité des consommateurs" toujours en sachant qu'il y a aucune raison que du NaCl se retrouve dans des hausses.

Par contre, j'ai bien en tête qu'il est interdit de vendre ou de donner du miel et des produits de la ruche si il y a eu un traitement avec un produit sans AMM.

 

Je t'invite à regarder la vidéo, puisqu'elle est justement présentée par un technicien de l'ITSAP et fait état des résultats assez détaillés des recherches sur le sujet.

Merci mais comme je me tiens au courant du sujet, cette vidéo qui date déjà un peu, je l'ai vu à sa sortie.

Qui date déjà un peu ? Décembre 2022 ?

Comptage les 05, 06,et 07/11 puis le 10/11 sur 3 jours.
Pour la D5 suite aux chutes antérieurs, elle a reçu le 04/11 un dégoutement de 120ml de sirop avec 2g de LiCl

D2 : 4, 5 et 3 puis 3 (soit 1/jour)
D3 : 0, 2 et 3 puis 2 (soit 0.66/jour)
L4 : 0, 0 et 2 puis 3 (soit 1/jour)
D5 : 3, 1 et 1 puis 2 (soit 0.66/jour)
D6 : 6, 6 et 0 puis 6 (soit 2/jour)
D7 : 1, 3 et 1 puis 3 (soit 1/jour)
D8 : 2, 0 et 0 puis 0 (soit 0/jour)
L9 : 7, 6 et 1 puis 12(soit 4/jour)

Apparemment le traitement du 22 octobre sur la D5 a été assez efficace, il faut dire qu'il n'y a plus bcp de couvain et donc de chance d'échapper au traitement pour le varroa.

A la mi décembre, en espérant que le temps le permette, elles recevront toutes un dégoutement d'environ 100/120ml avec 2g de LiCl par ruche.
Si comme espéré, il n'y a plus de couvain, le reste des varroas devraient succomber et me permettre d'être tranquille jusqu’à la récolte de l'année prochaine à la mi juillet.

je réfléchi à faire une sorte de mode d'emplois mais je ne suis pas très à l'aise avec cela.

D'abord il y a dans ce post toutes les infos nécessaires pour faire une "expérimentation".

Par ailleurs, l'utilisation d'un nouveau produit qui n'a pas d'AMM et n'a donc pas été encore suffisamment testé nécessite de s'y intéresser en détail avant même d’expérimenter.

Il y a aussi quelques inconnues a éclaircir, par exemple dans le cas d'un nourrissement, la quantité de lithium qui peut rester stocker dans le sirop qui s'il n'est pas consommer entièrement peut par la suite être remonter dans les hausses au printemps.
En effet, bien qu'un petit "supplément" de lithium dans le miel récolté (qui d'ailleurs en contient toujours une faible quantité) ne pose absolument aucun problème à la plupart des éventuels consommateurs, il en est tout autrement pour une femme enceinte. Le risque est très faible pour une faible quantité de lithium, mais les complément alimentaire à base de lithium sont fortement déconseillé pour elles sauf pour celles qui sont bi polaires pour qui le traitement sera diminué mais pas arrêté. (le risque est, à dose importante, une malformation cardiaque du fétus)

Tout cela pour dire qu'il n'est pas question pour l'instant de vendre ou donner du miel produit avec des ruches traitées au lithium.


Le risque est quasi inexistant mais un miel doit être sûr à 100%, surtout pour une femme enceinte.

Donc vous pouvez manger votre miel, le faire gouter, mais pas aux femmes enceintes par précaution.



Plutôt qu'un mode d'emplois, je donnerais juste quelques recommandation qui sont certes des évidences mais bonnes à rappeler.



1) Ne traiter uniquement qu’après la récolte et jusqu’à la rupture de ponte de fin d'année.


2) Ne pas mettre dans une ruche standard (Dadant 10 cadres) plus de 2 grammes de chlorure de lithium ou 4 grammes de carbonate de lithium à la fois, ou si vous préférez pour un traitement.



3) Pour un nourrissement, ne mettre qu'une toute petite proportion de sirop, juste ce qu'il faut pour qu'elles le prennent sans stocker. (aussi bien les 2g de chlorure que les 4g de carbonate à mélanger avec 1 à 2 litres d'eau + un peu de sirop)



4) Pour un égouttement c'est aussi au maximum 2g de chlorure ou 4g de carbonate par ruche avec une concentration maximum de 500Mmol soit au moins 100ml de liquide pour 2g de chlorure ou 4g de carbonate.


5) le carbonate doit être dissous dans une cuillère à soupe de vinaigre de cidre avant d'être mélangé au liquide qui doit être le plus froid possible pour le mélange et qui peut être réchauffé par la suite.



6) Pour une expérimentation significative, comme pour tout traitement, il faut faire des comptages avant, juste après et par la suite à intervalles réguliers jusqu’à un mois ou deux après le dernier traitement d'hiver.



Également, Je rappelle que c'est uniquement à titre informatif et qu'il est interdit de vendre ou donner du miel ou des produits de la ruche après un traitement qui n'a pas d'autorisation de mise sur le marché.

Pour finir, pour ceux qui ne sont pas à l'aise avec les calculs de doses il y a un site avec une page pour convertir les mMol en gramme et inversement.

fr.planetcalc.com/6777/

Dans la fenêtre de gauche "formule de la substance" il faut bien orthographier, LiCl pour le chlorure de lithium et Li2CO3 pour le carbonate de lithium.
Cocher "moles vers grammes" et entrer dans "quantité de substance,moles" 0.025 à 0.050 car dans les études la concentration efficace utilisée en nourrissement se situe entre 25 et 50 millimoles par litre.
Le résultat donne environ entre 1 et 2 grammes pour le LiCl et entre 2 et 4 grammes pour le Li2CO3.
Pour un égouttement les concentrations efficace dans les études donne entre 250 et 500 millimoles par litre. Il faut donc 10 fois plus en gramme par litre à la préparation, par contre, on en met 10 fois moins dans une ruche.
En gros, avec 20 grammes de LiCl ou 40 grammes de Li2CO3 dans 1 litre de liquide (sirop lourd) on doit traiter au moins 10 ruches standards.

Bonjour f38ob,
l' interprétation que tu donnes pour le dégouttement au lithium a 250 millimoles, de mémoire, est la solution mère.
la solution fille est plus diluée dans l'étude, sauf erreur de ma part.
C'est encore au stade de la recherche. Que tu essayes de ton coté sur tes ruches, ok.
je t'invite a ne pas faire de recommandation pour l'instant sur cette dernière étude par dégouttement.
Nous n'avons pas de recul.