reine pure souche

qqun a des bonne adresses pour une reine pure souche caucasica???
merci

Bonjour
carnica: oui mais caucasica !
C'est pour faire de la propolis ?
Pas d'adresse mais ANERCEA doit au moins avoir des adresses.
slts
mardec

en cherchant,

www.beekeeping.org/articles/fr/reine_caucasienne.htm
marcel

oui pour faire un peu de propolis mais surtout pour elever des reines qui donneront des hybrides caucaso noire (tres bon dans le bocage et en altitude chez moi) et des hybrides caucasit (caucaso ligustica)tres polyvalente et précoce
j en ai trouver chez fert
merci pour tout

je me permet une petite critique
on cerces de pure souche et âpre on fait de l'hybridation dommage .... bientôt plus de pure races!!!
l'homme a libre arbitre l'abeille non!!!
rien contre toi nicolasseux

mouais ... pas tout à fait d'accord ...
1- la proportion d'abeilles sauvages par rapport à l'élevage est en faveur des souches pures
2- l'hybridation est par nature instable
3- la souche pure ... existe elle ? l'hybridation consitste en la bombinaison de patrimoines génétiques différents, phénomène naturel certe un peu poussé et dirigé par l'homme
l'hybridation en elle même n'est pas un pb. C'est l'appauvrissement du patrimoine génétique qui en est un. Mais on reviens au point 1 : contrairement au mais ou au soja ou au tournesol qui n'existe pas à l'état sauvage, il y a plus d'abeilles sauvages que de colonies enruchées
a+

Salut à tous, désolé mais c'est un peu obscure ce que tu racontes js: Abeilles sauvages, elevage, souche pure, hybridation....
Pour moi il y a les races importées, les souches locales (noires) et les hybrides. Mais j'avoue que ce sujet reste encore très flou pour moi. Il faudrait surement un cours de génétique...

Bonjour,
Le sujet des races et des hybrides est effectivement très flou, fortement subjectif et surtout entretient la confusion.
Comment définir une souche pure de notre point de vue et du point de vue de l'abeille???
Pourquoi l'hybridation (le mot croisement est plus approprié) est-elle le plus souvent associée à la notion de pollution génétique???
Une abeille caucaso-noire possède un patrimoine génétique pour moitié pure souche caucasienne et pour moitié pure souche noire.
Par conséquent cette abeille est logiquement une PURE "hybride"!!! Oui? Non?
Pourquoi le croisement de deux souches dites pures donnerait des abeilles impures ou polluées?
Les abeilles importées sont-elles réellement à la hauteur des promesses qui s'étalent dans les publicités?
L'importation de souches "sélectionnées" n'est-elle pas finalement une solution de facilité et un effet de mode non justifié?
Autant de questions avec d'autres encore auquelles il faudra bien répondre un jour ou l'autre!!!
Cordialement.

Bonjour
Tout à fait d'accord.
Mieux vaut une souche, une lignée, fut-elle hybride, bien sélectionnée qu'une race pure avec défauts et qualités.
C'est ce dont souffre l'abeille noire, de ne pas être sélectionnée.
apicolement
mardec

pour tenter d'être plus claire, et c'est en gros l'avis d'ahppyculteur, c'est : Qu'est ce qu'une souche pure ? une souche qui n'a pas subit de croisement par l'homme mais depuis combien de temps ? 10 ans ? 50 ans ? 200 ans ?
quid de l'apis melifera melifera préhistorique ?
Au début du 20ème siècle, déjà, des apiculteurs déplacaient leurs ruches. Donc provoquaient un brassage génétique certe moins important qu'aujourd'hui où un apiculteur des vosges descand sur l'oranger espagnol mais tout de même
donc la question reste : qu'est ce qu'une souche pure ?
a+

oui oui
suces "pures" elle existe encore?
des noires dommages pas beaucoup
mardec dit bien personne c'est occupe de bien sélectionner cette race
dommage on préfère le races exotique
elle doit bien avoir des qualités cette pauvre noire
e pour ce que c'est des colonie sauvages
je ne ai repère quelque s'une: 8 pas beaucoup non!!
en plus avec de joli corselet jaune
vrai aussi que plus on ce rapprocher de l'italie plus les abeille ressemble a ligustica
l'hybridation en nature est tout a fait normale ,lente c'est vrai, normale çà aussi pour le bon équilibre de toute chose
et pur réanimer le débat
le varroa est arrive a dos d'âne??
e atenia tumida voulait boire du bon porto?
mais bon chacun voit le baux jour a çà porte faisons de croisement
mais ne crachions pas dan la pas si mouves soupe maison

je vais pas faire un cours de génétique pourtant c ets ma spécialité (biologie des populations)
une espece une sous population n existe pas en réalité, on donne des limite pour s y retrouver un peu..
bref pure souche en génétique veux dire homozygote, c est à dire ayant les meme forme de géne(alléle) sur chacuen de leur pair de chromosome.
lors de la fabrication des oeufs on est ainsi sur qu il soit tous identiques tout au long de la ponte de la reine(dans ce cas pour la reine) apres ces les sprematozoide des males qui font détérminé l hybride.
Dans mon cas je veu des reins F1 hybrides de caucasienne (de mere caucasienne et de pere inconnu)
ces reines hybrides feront ensuite soit des oeuf caucasienne soit des oeufs de la souche du male si male pur soit des oeufs qui seront comme la moitié du patrimoine génétique du male si male est hybride.
on ne mélange rien, chez les insecte pas de mélange des génes lors de la fabication des spermatozoides, chez les femelles si d ou intéret d utiliser des reines pure souche.
le mieuétant d utiliser la noire locale je suis d accord mais ne révons pas elle existe plus depuis les années 50 sauf sur certaine iles isolées

vocabulaire génétique:
pure souche: A/A (homozygote)
donnera des gamétes 100% A
hybride: A/B( hétérozygote)
donnera des gamétes 50% A et 50% B
qui si ils sont réunis par fécondation à un gaméte A ou B peuvent redonner une pure souche A/A ou B/B!!!
cqfd
sauvage=homzygote : chez nous noire noire/noire
(chaque coté du / répresente une forme de géne sur une paire de chromosome)
Plus de détails: www.beekeeping.org/sante-de-labeille/articles/genome.htm - 30k -

pour manu
si ca tenais qu a moi je bosserai avec des caucasica pure souche mais comme je fait pas d insemination artificiel, mes reines naissantes vont se faire plaisir avec les premier males venus, j arrive pas encore à les chaperonner pour qu elle fornique avec le gendre idéal caucasica!!
donc autant avoir des hybrides dont les qualités sont avérés sachant qu autour de chez moi on trouve des noires des grises et des italiennes et leurs hybrides, dans tout les cas les oeufs de mes jeunes reines donneront des abeilles intéressantes car elles sont croisé avec une mere grise.

oui j ai 5 colonies pure caucasica et 10 hybrides caucasit (caucasicaet ligustica)
et homozygote en race pure c est pour tout les alléles de tout les genes sur tout les chromosomes

Bonjour,
Quelqu'un a-t-il compris les explications de Nicolasseux sur la génétique de l'abeille???
Osez dire oui ou non!!!
Question pour toi Nicolasseux: as-tu déjà conduit des colonies de caucasiennes dites "pures" et aussi ses croisements?
Cordialement.

ben compris oui, mais un élément me gène le cas de race pure et d'homozygotie présenta par nico marche pour un allèle, or tout les individus ont des milliers d'allèles.
donc pour moi une race pure c'est quand un ensemble d'individus présentent des phénotypes identique.
Les chiens en sont le meilleurs exemple on crée des races à partir du moment où on décide que tout les chiens ayant des critères bien définis appartiennent à une race X.
lors d'un stage à l'ADAPI (association d'apiculteurs de provence) j'ai pu assister la technicienne qui travail sur le conservatoire de l'abeille noire à porquerolles (une ile dans le sud est) pour identifier si les souches sont bien des noires les ailes sont scannées on regarde la distance entre certains points... afin de voir si les mesures correspondent au critère de la race.
Autre élément pour finir puisqu'on est dans la génétique, ayant travaillé en sélection animale, nous avons une chance considérable en apiculture: les mâles n'ont que la moitié des chromosomes, on est donc sur qu'ils transmettent 100% de leurs allèles à leur filles, il faudrait donc sélectionner les mâles avant de sélectionner les femelles.
Par exemple il faudrait récupérer les filles d'une très bonne reine et inséminer une autre très bonne reine. Le progrès génétique annuel serait alors considérable.

Bonjour,
Je vais essayer de vous donner quelques précisions sur la génétique en général.
Une espèce peut avoir plusieurs définitions:
La plus simple, qui se vérifie en générale mais auquel il y a des exceptions:
Une espèce est un ensemble d'individus (avec de la variabilité) qui transmettent leurs caractères génétiques à leur descendance. Un croisement entre deux espèces est impossible car leur différence génétique les empêche de donner un descendance. Il existe des exceptions!
Ici Apis est le nom du genre et Mellifera le nom de l'espèce.
Ainsi florea, dorsata et Mellifera sont 3 espèces du genre Apis.
Nous dans notre cas, nous parlons de sous espèces et encore moins éloignées de variétés ou races.
Plus on diminue dans la classification plus les frontières sont difficiles à déterminer.
Ainsi, les apis mellifera sp, carnica....sont relativement proches et peuvent se croiser.
Voilà! Je ne sais pas si j'ai été clair? Pas évident
.
Maintenant pour la question de la souche pure ou non???
Il y a deux point bien différents qui souvent s'affrontent mais qui sont pourtant indissociables:
Conservations et "amélioration" par sélection.
On peut citer dans ce dernier les chiens, moutons, vaches, chèvre, carottes.....
En fait l'homme à la possibilité d'améliorer et d'adapter les potentialités des espèces à ces besoins. C'est important de le faire, la question ne se pose plus, si on évite le sujet brûlant des OGM et du clonage....
Cependant il est important de la même façon et ne l'oublions pas de préserver les espèces sauvages qui participent à l'équilibre des milieux sauvages. Il est résonnable de sauvegarder le chat sauvage d'egypte même si le chat domestique qui en découle par sélection existe. Le loup n'a pas à disparaître parce que le chien est "mieux" pour nous. L'un ne doit pas remplacer l'autre.
De plus le loup est adapté à un milieu sauvage, donc est "débrouillard" et "polyvalent". Le chien par sélection est devenu dépendant de l'homme et a des compétences spécifiques.
Du coup, le loup est un réservoir potentiel d'adaptation a de futurs environnement (le tronc d'un arbre) tandis que l'amélioration, le chien, est la petite branche de l'arbre qui donne le fruit juteux qui nous régale.
Il faut donc sélectionner naturellement les espèces et conserver les souches sauvages.
Pour ce qui est de déterminer les souches sauvages à protéger, c'est le rôle du labo de GIF sur yvette de déterminer par génétique les populations d'abeilles les plus anciennes.
En résumé, si vous voulez faire de la conservation de votre abeille locale c'est bien. Si vous voulez sélectionner vos abeilles par croisement ou importation c'est bien aussi. Dans ce dernier cas faites votre croisement de façon orienté, réfléchi (pas d'effet commercial de mode) et contrôlé afin de ne pas trop gêner les premiers.
Comme nos abeilles ne sont pas dans des enclos comme les vaches, c'est là que les discussions commencent.
J'espère vous avoir aider
Amicalement

[This message has been edited by laurent (edited 18 April 2008).]

Une petite précision sur homozygote et hétérozygote:
C'est une expression scientifique souvent détournée.
Homozygote signifie que pour ce que l'on REGARDE on trouve la même chose sur chaque génome parental transmit.
Les scientifiques ont réussi à déterminer des séquences (phrases du livre génétique) ou génotypes (lettres d'un livre) qui sont spécifiques à chaque "races et sous espèces d'abeilles".
Ils ont donc utilisés ces "marqueurs" pour analyser les croisements et identifier les souches "non croisées". Ainsi, vient les expressions homozygotes donc pures, et hétérozygotes (comprendre une phrase pure et une autre d'une autre sous espèce). Un croisement, un mélange d'abeilles.

Cependant le livre du génome est bien plus grand que quelques phrases. La variabilité est grande aussi au sein de la même "race...".
Comme chaque homme, chaque chien....
Le génome est donc variable et entraîne une forte hétérozygotie.
La reproduction sexué est justement le fondement de l'hétérozygotie. Sinon, il n'y aurai pas besoin de mâles ni de "femelles". Juste une reproduction vegetative existerai comme chez d'autres organismes.
Le faux bourdon qui n'a qu'un génome est très différent d'une ouvrière qui en a 2. Ils devraient être identiques en cas d'homozygotie total.
Voilà, je souffle un peu. Bon courage à vous pour la lecture.
Amicalement
Laurent

[This message has been edited by laurent (edited 18 April 2008).]
[This message has been edited by laurent (edited 18 April 2008).]

Bonjour Laurent,
Tes explications sont lumineuses!!!
Je retiens surtout que les animaux domestiques ont été obtenus par sélection à partir d'animaux sauvages.
Cela a été rendu possible parce qu'il existe dans chaque espèce sauvage suffisamment de variabilité (hétérozygotie)permettant l'émergence de formes différentes des parents (phénotype)et facilement identifiables.
Il a suffit à l'homme de provoquer des accouplements entre les phénotypes déviants de la forme sauvage pour obtenir les variétés (domestiques)les mieux adaptées à ses besoins!!!
Conséquence importante de cette pratique,pour survivre ces variétés domestiques ont généralement et constamment besoin de l'assistance humaine.
C'est pour cela qu'en sélection naturelle, les phénotypes déviants qui peuvent donner des races domestiques sont éléminés car inadaptés à la survie dans un environnement favorisant les formes sauvages.
Mais pour nos abeilles, sont-elles sauvages ou domestiques?
Ou bien trouve t-on à la fois des abeilles sauvages et des abeilles domestiques? Si oui quelles sont les différences entre les deux?
Nico et Laurent pouvez vous répondre à ces questions?
Cordialement.

Mais pour nos abeilles, sont-elles sauvages ou domestiques?

Bonjour
Excusez-moi si je m'immisce ; je crois que vous avez bien situé le problème, et que la réponse est dans votre exposé.
En élevant des animaux, d'une façon ou d'une autre on sélectionne ceux qui nous conviennent le mieux, pour leur aspect, leur caractère, leur production, etc. et ceci dans les conditions dans lesquelles on les entretient.
Par conséquent, "nos" abeilles sont domestiquées, on favorise celles qui nous conviennent, dans nos conditions d'élevage.
Comme les méthodes, les attentes, et l'environnement, peuvent être différents chez Pierre et chez Paul, ils ne choisiront pas forcément les mêmes abeilles. On aboutit à la diversité des "races" élevées. Mais cette diversité est contrariée par les effets de mode : si celles de Pierre produisent mieux et que Pierre le fait savoir, Paul voudra peut-être changer celles qui vont bien chez lui, par celles de Pierre qui le décevront peut-être.
Ensuite, pour revenir au sujet de départ : si vous élevez une race trop "pure", donc des abeilles qui se ressemblent beaucoup en aspect mais aussi en aptitudes et sensibilités, c'est parfait si leur environnement et vos méthodes leur conviennent parfaitement et sont stables. Sinon, catastrophe, elle s'effondre comme une seule abeille. Par contre si votre population est un peu hétérogène, il se trouvera probablement toujours des individus qui produiront bien, même si les conditions varient, et les autres tiendront le coup. Ça, c'est la diversité d'une population sauvage adaptée à son milieu changeant

Bonsoir,
En fait la question peut sembler anodine, mais elle est très intéressante.
Pour commencer je pense que nous serons tous d’accord pour dire que l’abeille sauvage à existé.
Existe-t-elle toujours ?
En fait pour les cas de mellfera sp il y a encore 200 ans, les apiculteurs détruisaient leurs colonies pour récolter le miel. L’homme a donc eut jusque là que très peu d’impact sur l’abeille sauvage. En plus, les échanges commerciaux n’étaient pas de l’ordre actuel.
On peut donc raisonnablement dire que en 1800 les abeilles étaient proches des abeilles sauvages. De plus, le varroa n’était pas présent ainsi que d’autres « pestes »….ce qui laisse imaginer que la population d’abeille sauvage était bien plus importante jusqu’au XVIII que le nombre de colonies « élevées ». La « pollution génétique » à donc du être minime jusque là.
Depuis, c’est le mélange ……génétique.
Cependant il n’est pas exclu qu’il existe toujours de îlots génétiques du à l’isolement géographique. Il semblerai même que c’est le cas ou presque dans certains coins d’Europe, y compris en France. Le LEGS fait des études sur ce sujet et à déjà obtenus des résultats très intéressants.
Après, tout dépend la région où l’on habite. Pour la majorité d’entre nous les abeilles ne sont plus « sauvage ».
Mais si l’on a pas « le tronc de l’arbre il vaut mieux conserver une branche charpentière » que rien.
Amicalement
Laurent

en fait tout vient de la spéciation (apparition d une nouvelle espece)
l abeille sauvage n était pas la meme que l abeille sauvage d aujourd hui, elle a évoluer.
ensuite les différente especes d abeilles (sans parler de l homme)sont apparu par plusieurs phenomenes: hasard qui provoque des mutations, croisements avec des génome différents (mais pas trop sinon descendance stérile (ex mule)), mélange lors de la fabrication des cellules sexuels (méiose) qui crée de la diversité genetique et enfin séléction naturelle.
a ca ajouter une selection artificielle et on obtient toutes les abeilles présentes aujourd hui.
domestique ousauvage sont des termes ultra simpliste qui peuvent plus s appliquer a ce degré de conversation

BOnjour,
Pour répondre plus court et plus clair alors:
"nos abeilles, sont-elles sauvages ou domestiques?
Ou bien trouve t-on à la fois des abeilles sauvages et des abeilles domestiques?"
Nos abeilles sont souvent "semi-domestiques" mais si on a la chance d'habiter dans une région isolé, on peut avoir des abeilles sauvages.
"comment peut-on distinguer sans se tromper une abeille sauvage d'une abeille domestique?
Peut-on les distinguer aussi facilement que nous savons faire la différence entre un loup(sauvage) et un chien(domestique)?
"
Non. L'abeille a été selectionnée pour des critères de production de miel, d'essaim...et depuis peu de temps, donc invisible à l'oeil nu. Le cochon lui à été selectonné pour la viande et ça se voit par rapport au sanglier.
par contre les croisement entre les différentes "sous espèces.,..." elles sont visibles: indice cubitale, coloration de l'abdomen, voir les caractéristiques choisis par le SICAMM.
Pour le reste, l'étude du génome et l'étude des populations est capable de le faire, mais Pas nous.
A l'oeil nu, plus votre abeille est noire,.......et a les carctéritiques originelle de mellifera sp plus bien sûr elle est ou se rapproche de l'abeille "sauvage" mellifera sp.
j'espère avoir répondu à vos questions
Amicalement
Laurent
[This message has been edited by laurent (edited 19 April 2008).]
[This message has been edited by laurent (edited 19 April 2008).]

Bonjour,
Manulab et Laurent vos réponses sont très intéressantes. Cependant,on en revient à la question de départ: nos abeilles, sont-elles sauvages ou domestiques?
Ou bien trouve t-on à la fois des abeilles sauvages et des abeilles domestiques?
Si l'on admet le principe que pour la majorité d'entre nous les abeilles ne sont plus sauvages, et qu'il existe encore des ilots de conservation d'abeilles sauvages dus à l'isolement gèographique, alors comment peut-on distinguer sans se tromper une abeille sauvage d'une abeille domestique?
Peut-on les distinguer aussi facilement que nous savons faire la différence entre un loup(sauvage) et un chien(domestique)?
Cordialement.

... mélange lors de la fabrication des cellules sexuels (méiose) qui crée de la diversité genetique et enfin séléction naturelle.
a ca ajouter une selection artificielle et on obtient toutes les abeilles présentes aujourd hui.

Boujour,
Pour nicolasseux.
Je fais appel à tes connaissances en génétique!
Que veut dire souche pure ou homozygotie lorsque la diversité génétique est nécessaire à la survie des espéces?
Cette notion de souche pure n'est-elle pas une chimère?
Cordialement.

Originally posted by manulab:

...Par conséquent, "nos" abeilles sont domestiquées, on favorise celles qui nous conviennent, dans nos conditions d'élevage.
...Ensuite, pour revenir au sujet de départ : si vous élevez une race trop "pure", donc des abeilles qui se ressemblent beaucoup en aspect mais aussi en aptitudes et sensibilités,... Par contre si votre population est un peu hétérogène,... Ça, c'est la diversité d'une population sauvage adaptée à son milieu changeant.

Bonjour Manulab,
Les abeilles domestiquées dont tu parles ne seraient-elles pas en fait des abeilles sauvages standardisées sur des critères propres à l'élevage d'animaux domestiques?
La notion de pureté ne serait-elle finalement qu'une recherche de standardisation avec tous ses inconvénients?
Cordialement.

Bonjour

Originally posted by Happyculteur:
Les abeilles domestiquées dont tu parles ne seraient-elles pas en fait des abeilles sauvages standardisées sur des critères propres à l'élevage d'animaux domestiques?

Oui, si on se contente de leur reproduire des conditions assez proches des conditions "naturelles" de vie des abeilles, et qu'on multiplie celles qui passent le mieux l'hiver tout en fournissant une bonne quantité de miel en excédant qu'on peut récolter, et en ne luttant contre les maladies qu'avec des moyens genre plancher grillagé et en favorisant les colonnies nettoyeuses. On peut dire alors qu'on sélectionne une sous-population d'abeilles sauvages.
Mais ça ne me semble pas être le cas quand on pousse dans le nourrissement, prélèvement de miel, pollen, propolis, gelée royale, couverture acaricide et antibiotiques. On fabrique alors une race domestique fortement dépendante, façon souche de poulet industriel.

<font size="1" face="Verdana, Arial">quote:</font> La notion de pureté ne serait-elle finalement qu'une recherche de standardisation avec tous ses inconvénients?

Je partage tout à fait l'idée d'inconvénient de cette pureté.

Originally posted by manulab:
Mais ça ne me semble pas être le cas quand on pousse dans le nourrissement, prélèvement de miel, pollen, propolis, gelée royale, couverture acaricide et antibiotiques. On fabrique alors une race domestique fortement dépendante, façon souche de poulet industriel.
Bonjour manulab,
Ta description de l'abeille domestiquée, "façon souche de poulet industriel", est très parlante!!!
Que doit-on penser des abeilles que l'on nomme "pure souche caucasienne",pure souche carnica, pure souche buckfast,etc"?
Peut-on les ranger dans la catégorie des abeilles domestiquées "façon souche de poulet industriel"? Et cela meme si elles sont issues d'élevages réputés?
Cordialement.

pas trop le temps la ( des essaims a faire!!)
mais en bio des populations especes domestique signifie non soumis a la selection naturelle (ce ne sont plus les plus adaptés au milieu qui se reproduise plus que les autres mais ceux que l homme décide de reproduire)
en gros domestique = controle de la reproduction et de la survie!!
a mon avis abeilles inseminés artificiellement et dans une ruche avec soin = abeille domestique)
abeilles dans un tronc d arbre depuis qqannées = abeilles sauvage
abeilles dans une ruche dont on controle pas tout les critéres de reproduction= abeilles semi-sauvage