virus + champignon..... ?

fr.news.yahoo.com/3/20101009/twl-usa-science-abeilles-maladie-224d7fb.html
Si c'est un virus qui provoque l'effondrement des colonies alors il y a peu d'espoir d'inverser le phénomène...

Bonsoir,
Ces agents pathogènes ne sont pas nouveaux ,et ne sont pas responsables des disparitions des colonies d'abeilles .Ce sont bien les pesticides qui en sont la cause !!!
Comme toujours les firmes qui commercialisent les pesticides font circuler ces fausses infos (intox , et ils s'y connaissent en intox !!!).
Lorsque je suivais les cours de Spécialiste Sanitaire Apicole ,dans les années 80 ,on parlait déjà de ces agents pathogènes ; et pourtant les pertes de colonies étaient rares !

Je partage le scepticisme de MielPimpin.
Virus et Noséma sont de vieilles connaissances ! Leur mettre sur le dos la responsabilité du CCD est quand même un peu abusif ! La ficelle est un peu grosse.
Les lobbies de l'agrochimie ont beaucoup de moyens pour publier des études en leur faveur "C'est pas moi, c'est l'autre" (les virus, le noséma, le varroa ...)
Il serait d'ailleurs intéressant de savoir qui (quelles compagnies ?) financent les chercheurs qui ont pondu cette étude.
En cherchant bien, je suis sûr qu'on trouverait aussi des traces de varroa, de loques... dans les ruches victimes du CCD.
Toutes ces maladies ou parasites profitent de l'affaiblissement des colonies mais n'en sont peut-être pas la cause origine ???
Pour ma part, mon intime conviction est établie. La cause majeure est la pollution agrochimique, électromagnétique et maintenant transgénique...
On arrête pas le progrès [parait-il] ?

Bonsoir ,
Encore une fois , si vous avez vraiment lu et surtout compris , personne n'affirme quoi que se soit ( a part Mielpimpim qui détient la vérité suprême ), se sont encore et toujours des hypothèses de travail , je suis certain que le jour ou les chercheurs seront sur de connaitre la cause du CCD ,ils écriront "les abeilles meurent a cause de ... "
Moi je pense que les causes sont multifactorielles et c'est pour ça que c'est difficile de trouver une explication . D’ailleurs c'est ce qui ressort de toutes les études sur le sujet , quelques soit l'origine du financement .
imago.hautetfort.com/archive/2008/09/26/les-abeilles-disparaissent-et-alors.html
A savoir qui l'a payé celui la !!!
David

Originally posted by davidson:
Bonsoir ,
Encore une fois , si vous avez vraiment lu et surtout compris , personne n'affirme quoi que se soit ( a part Mielpimpim qui détient la vérité suprême ), se sont encore et toujours des hypothèses de travail , je suis certain que le jour ou les chercheurs seront sur de connaitre la cause du CCD ,ils écriront "les abeilles meurent a cause de ... "
Moi je pense que les causes sont multifactorielles et c'est pour ça que c'est difficile de trouver une explication . D’ailleurs c'est ce qui ressort de toutes les études sur le sujet , quelques soit l'origine du financement .
imago.hautetfort.com/archive/2008/09/26/les-abeilles-disparaissent-et-alors.html
A savoir qui l'a payé celui la !!!
David

En tout cas jeune homme si vous ne recevez pas des milliers d'euros pour la pub que vous faites pour les pesticides, c'est que vous ne savez pas vous débrouiller !!

et sur l'ile d'ouessant il y a aussi des pesticides dans l'air mais ont 'ils le varroas ou noséma cérana?
car je pense que rien que varroas déjà fait d'énorme dégats.

Re ,
Je ne pense pas faire de pub , en tout cas je ne touche rien , ça c'est sur !!!!
J'essaie de comprendre , sans affirmer des trucs en s'appuyant sur des idées toutes faites . Les pesticides sont surement une des causes mais les abeilles disparaissent partout et pas seulement dans les zones de grandes cultures ou polluée , et il parait qu'elles se plaisent en ville , c'est pas a Paris qu'on trouve l'air le moins pollué en France .
Voila , moi comme beaucoup d'autre je suis pour le dialogue , malheureusement avec toi pas de dialogue , tu affirmes point . Prends la tête d'un syndicat sort de l’anonymat et fait bouger les choses puisque tu sais !!!
Si tu prends les choses en main , promis je te suis !!!
David

Originally posted by davidson:
Re ,
Prends la tête d'un syndicat sort de l’anonymat et fait bouger les choses puisque tu sais !!!
Si tu prends les choses en main , promis je te suis !!!
David

Mais jeune homme que connaissez-vous de ma vie pour me conseillez ainsi !!
Je n'ai pas attendu que vous naissiez pour aider ceux qui en ont besoin!
D'autre part sachez que je peux me permettre d'avoir des certitudes .Mais ça vous ne pouvez pas comprendre parce que vous n'avez pas toutes les données .

bonjour
a lire certain ca me fait penser a une citation
c est parce que la vitesse de la lumiere est superieure a celle du son
que certain ont l air brillant avoir d avoir l air c . . a+ <IMG SRC=" www.apiservices.com/ubb/biggrin.gif ">

Explique nous donc tes certitudes , et partages tes données, aides nous !!!

Originally posted by davidson:
Explique nous donc tes certitudes , et partages tes données, aides nous !!!

<IMG SRC=" www.apiservices.com/ubb/biggrin.gif "> y a pas de danger, on n'apprendra rien de Miel pimpim. Son schéma est simple: "je suis un ancien donc je sais" de ça découle "les jeunots ne savent rien, c'est des cons"...
Ajoutez à cela un ton méprisant et vous avez sa recette pour son autosatisfaction. Il vient pour pavaner et mépriser. Ca le rassure.
Ma foi, si il se soigne ainsi, ça ne me dérange pas. Faut relativiser hein? On en a vu d'autres comme lui, et des pires.

Originally posted by Ermite 07:
Je ne sais pas si vous l'avez remarqué aussi , mais , depuis plusieurs années il y a de moins en moins de .... mouches de maison .

bonjour c est parce qu il ya de moins en moins d elevage dans les campagnes et que pour le bien etre des animaux on mais un appat sexuel qui sterilise les males.a

bonsoir
pour ma part ça fait dejà 4 ans que je bosse sur des colonies d'abeilles en ruchette de labo vitrée 24h/24 été comme hiver et l(année dernière j'ai pu assister à un effondrement de ma plus belle colonie en 1 mois!!!
C'était la seule qui n'avait pas été traité contre varroa et j'ai retrouvé la reine avec un petit paquet d'abeilles (j'ai des photos).
J'habitait à breuillet dans le 91 à ce moment là et les reserves de pollen dans le cadre comparé à l'époque ou j'était à paris et bien c'était le jour et la nuit. A Paris j'avais beaucoup de reserves de pollen et cela était du au fait de la biodiversité plus riche en ville.
breuillet est situé à coté de cultures de colza et autres et donc traités!!! et je n'ai eu aucunes pertes:
Conclusion (les miennes) : il y a dans les zones à culture des gens qui utilisent des traitement correctement et d'autres (peut etre beaucoup meme) qui font n'importe quoi).
Mais l'usage des pesticides n'explique pas tout!!
je préfére avoir une attitude OUVERTE mais pas naive non plus et je reste trés méfiant à l'égard des pesticides .
Les dernières études de l' INRA ont montré que de manière trés inattendue c'était surtout les effets cumulés de différents produits à petites doses et répétés qui avaient des effets dévastateurs!!!
Je pense que le problème des abeilles passera par une éducation et ré-education complète des Agriculteurs ET DES APICULTEURS :
j'en connait des tas chez les amateurs qui font plus ou moins n'importe quoi en matière sanitaire :
traitement quand ils ont le temps ; renuvellement des cire irréguliers...etc
sans parler des manip de produits "douteux" pour traiter à leur façon le varroa ou autre... bref c'est pas évident d'etre apiculteur "amateur" car maintenant ça demande somme toute beaucoup de temps perso si on veux choyer ses filles pour perdre le moins de colonie possibles ; c'est plus comme lorsque j'était gosse il y a 40 ans ou on pouvais laisser les abeilles "se débrouiller" toutes seules....
Mielpinpin a surement connu cette époque..
bref..
En ce moment je bosse aussi sur la dérive des ruches proches et en linéaire : et bien au début je pensait a du CCD car j'avais de trés belle ruches qui se vidaient et je viens de voir que ce n'est ni plus ni moins que de la trés FORTE DERIVE DE LIGUSTICA!!!!
comme mes ruchettes de labo sont assez contigu j'ai pu le constater trés vite!!!! du coup je bosse sur les couleurs des ruches et les signes géométriques et c super compliqué ; je dois épluchre toutes les thèses sur la vision des abeilles et non plus les travaux périmés de Von frish que tout les manuels d'apiculture reproduisent encore!!!
bon pour finie : il y a vraiment pas que varroa et nosema et les pesticides qui provoquent des pertes ; le management des ruche doit évoluer aussi.. si vous observer bien des abeilles sauvage vous verrez que dans la nature vous n'aurez jamais 2 nid cote à cote.....et qu'elles ne transhument pas non plus!!!
apicolement
chris

Originally posted by chrisapiculteur:
bonsoir
pour ma part ça fait dejà 4 ans que je bosse sur des colonies d'abeilles en ruchette de labo vitrée 24h/24 été comme hiver et l(année dernière j'ai pu assister à un effondrement de ma plus belle colonie en 1 mois!!!
C'était la seule qui n'avait pas été traité contre varroa et j'ai retrouvé la reine avec un petit paquet d'abeilles (j'ai des photos).
J'habitait à breuillet dans le 91 à ce moment là et les reserves de pollen dans le cadre comparé à l'époque ou j'était à paris et bien c'était le jour et la nuit. A Paris j'avais beaucoup de reserves de pollen et cela était du au fait de la biodiversité plus riche en ville.
breuillet est situé à coté de cultures de colza et autres et donc traités!!! et je n'ai eu aucunes pertes:
Conclusion (les miennes) : il y a dans les zones à culture des gens qui utilisent des traitement correctement et d'autres (peut etre beaucoup meme) qui font n'importe quoi).
Mais l'usage des pesticides n'explique pas tout!!
je préfére avoir une attitude OUVERTE mais pas naive non plus et je reste trés méfiant à l'égard des pesticides .
Les dernières études de l' INRA ont montré que de manière trés inattendue c'était surtout les effets cumulés de différents produits à petites doses et répétés qui avaient des effets dévastateurs!!!
Je pense que le problème des abeilles passera par une éducation et ré-education complète des Agriculteurs ET DES APICULTEURS :
j'en connait des tas chez les amateurs qui font plus ou moins n'importe quoi en matière sanitaire :
traitement quand ils ont le temps ; renuvellement des cire irréguliers...etc
sans parler des manip de produits "douteux" pour traiter à leur façon le varroa ou autre... bref c'est pas évident d'etre apiculteur "amateur" car maintenant ça demande somme toute beaucoup de temps perso si on veux choyer ses filles pour perdre le moins de colonie possibles ; c'est plus comme lorsque j'était gosse il y a 40 ans ou on pouvais laisser les abeilles "se débrouiller" toutes seules....
Mielpinpin a surement connu cette époque..
bref..
En ce moment je bosse aussi sur la dérive des ruches proches et en linéaire : et bien au début je pensait a du CCD car j'avais de trés belle ruches qui se vidaient et je viens de voir que ce n'est ni plus ni moins que de la trés FORTE DERIVE DE LIGUSTICA!!!!
comme mes ruchettes de labo sont assez contigu j'ai pu le constater trés vite!!!! du coup je bosse sur les couleurs des ruches et les signes géométriques et c super compliqué ; je dois épluchre toutes les thèses sur la vision des abeilles et non plus les travaux périmés de Von frish que tout les manuels d'apiculture reproduisent encore!!!
bon pour finie : il y a vraiment pas que varroa et nosema et les pesticides qui provoquent des pertes ; le management des ruche doit évoluer aussi.. si vous observer bien des abeilles sauvage vous verrez que dans la nature vous n'aurez jamais 2 nid cote à cote.....et qu'elles ne transhument pas non plus!!!
apicolement
chris

bonjour chris,
tu vois a l'époque ou l'on ne refaisait pas les ravalements des églises et que tout allait bien pour nos abeilles ,je connaissait une bâtisse qui avait sur sa façade et dans son clocher une dizaine d'essaims sauvages .
a l'arrivée du varroa certaines colonies duraient quatre a cinq ans mais a l'arrivee
des systemiques elles ont toutes disparues.
depuis la façade a été entièrement refaite.
nous n'avons plus la possibilité d'étudier.
michel

Originally posted by apipro 41:
bonjour chris,
...
a l'arrivée du varroa certaines colonies duraient quatre a cinq ans mais a l'arrivee
des systemiques elles ont toutes disparues.
depuis la façade a été entièrement refaite.
nous n'avons plus la possibilité d'étudier.
michel

bonsoir,
voilà qui nous amène à la nécessité absolue d'échanger nos expériences, avec AMM ou pas, car à plusieurs, en l'espèce, on avance plus vite que chacun dans son coin.
L'usage des systémiques se généralise, donc je crois bien que nous allons encore une fois faire les frais de la "croissance" et devoir trouver de nouveaux remèdes, de nouvelles façons de conduire... nos ruches. Car c'est pas demain que BASF, Bayer ou monsanto vont renoncer à leurs profits.
bonne soirée

Originally posted by DGiless:
Car c'est pas demain que BASF, Bayer ou monsanto vont renoncer à leurs profits.

Et que les imbéciles qui ne savent plus se passer de leurs poisons ouvrirons les yeux !!

Bonjour, 4 pages sur le sujet à lire ici: lesilencedesabeilles.over-blog.com/

Excellent article !
Petit extrait instructif : "Le groupe du Montana [auteur de l'étude fracassante] ... percevraient des subsides depuis quelques années de la filiale américaine du groupe agrochimique Bayer Crop Science.
Comme c'est étonnant !?! )

Originally posted by AlanVert:
Excellent article !
Petit extrait instructif : "Le groupe du Montana [auteur de l'étude fracassante] ... percevraient des subsides depuis quelques années de la filiale américaine du groupe agrochimique Bayer Crop Science.
Comme c'est étonnant !?! )

Je n'arrête pas de vous dire la même chose !!!

Originally posted by AlanVert:
Excellent article !
Petit extrait instructif : "Le groupe du Montana [auteur de l'étude fracassante] ... percevraient des subsides depuis quelques années de la filiale américaine du groupe agrochimique Bayer Crop Science.
Comme c'est étonnant !?! )

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Bonjour,
Il suffit de se renseigner sur le Nouvel Ordre Mondial et on comprend tout....

Bonjour ,
Une chose est sur , comme je l'ai déjà dit le monde apicole est bien trop divisé pour faire quelques chose , on le voit même pour les chercheurs !!!
Ce qui me gène , c'est que tous ces articles sont écrit au conditionnel , d'un coté comme de l'autre d'ailleurs et n'ayant pas toutes les données !!! difficile de se faire une idée juste .
Le problème est le fric , toutes les pétitions qui arrivent sur le bureau des députés qui sont pour la plupart avocats d'affaires ou conseillés financiers pour de grands groupes , nos chères élus ont vite fait leurs choix , on ne mort pas la main qui te nourri , c'est bien connu !!!
Ce qui est un fait c'est que le jour ou les pesticides seront interdits pour tout le monde, les imbéciles arrêteront de les utiliser !!!!
David

Originally posted by davidson:
le jour ou les pesticides seront interdits pour tout le monde, les imbéciles arrêteront de les utiliser !!!!
David

Pourquoi attendre ce jour là ?

Parce que , ne t'en déplaise , aujourd'hui il est pratiquement impossible de s'en passer , pour de multiple raisons économiques , pratiques et autres que j'ai déjà essayé de développer .
Quand on concentre , que se soit les animaux ou les cultures on augmente les risques sanitaire et il faut éviter de perdre son revenu .
Tu vas me répondre que la pie rouge de l'est a pas besoin de véto ni d'antibiotique , que les anciennes variétés de pommes résiste mieux aux maladies etc , d'accord avec toi mais encore pour des raisons économiques des gens ont crée des variétés plus productives mais plus sensible ( comme pour les abeilles ) alors comme il faut nourrir plus de monde les agriculteurs se sont tournés vers ces variétés ou races , je t'apprends rien ...Ta voiture marche mieux avec du carburant que si tu devais la pousser , et ton pc fonctionne que si il est branché a une prise d'électricité , ces méthodes sont mises a ta disposition pour te faciliter la vie et sont légales , il en est de même pour les produits mis a la disposition des paysans .
L 'agriculture que tu prônes est vieille de 100 ans , et je connais personne qui voudrai vivre aujourd'hui dans de telles conditions , particulier ou paysans et personnellement je ne pense pas qu'aujourd'hui cette façon de travailler ne puisse nourrir tout le monde .
Les paysans ne sont que les utilisateurs de ces produits ( ce qui ne les empêchent pas d'être en partie responsable ), pas les inventeurs et pas ceux qui les autorisent , il faut vous en prendre aux décideurs qui contre quelques pots de vin ferment les yeux et disent amen a tout .
J'essaie d'être moins radical que toi dans mes idées et mes propos , mais je n'ai pas toutes les données !!! alors on ne sera jamais d'accord , je vais continuer a utiliser mes produits de façon la plus raisonné possible et continuer a m'occuper de mes abeilles , comme ça je continuerai a être des deux côtés de la barrière ce qui sera toujours un avantage pour moi !!!

David

bonsoir,
il y a un truc qui est sûr : les abeilles meurent par milliards...
Il y a 100 ans ou même 50 ans ou même (je vous laisse apprécier la durée)... il n'y avait pas de varroa, ni de frelon asiatique, ni de CCD.
(ni de systémiques.........)
Chaque ruche produisait alors plus de 100kg annuels. Époque révolue.
C'est donc bien la vie moderne qui est la cause de ce changement, Mielpimpin ne me contredira pas ce coup là.
C'est vrai que si la ménagère de - de 50 ans ne voulait pas décorer son patio avec des potiches coréennes, on aurait pas eu de vespa-velutina.
C'est vrai aussi que l'agriculteur moyen ne pourrait pas survivre aujourd'hui sans utiliser Gaucho et consors, rappelons qu'un tracteur moderne coute le prix de 10 maisons et que les banquiers sont de moins en moins altruistes.
Question : qui est aujourd'hui en mesure de financer un labo de recherche aussi pointu que ceux cités dans cet excellent article ??
Et qui en plus garantirait son indépendance ?
Les pesticides sont une fois encore écartés de la liste des causes possibles de ce mélange virus-champignons, mais si on lit bien le rapport, les labos ont trouvé ce qui est la cause du CCD et non pas ce qui est la cause de l'apparition de ce IIV (la cause de la cause en somme). Donc peut être à la charge d'un labo indépendant de reprendre ces résultats et ENFIN d'en faire l'imputation aux pesticides ?
Je ne suis pas un scientifique, mais je sais qu'en électronique par exemple, on ne re-démontre pas la loi d'Ohm à chaque fois qu'on l'utilise !!!
Hélas, nous ne sommes ici bien souvent que des gens de terrain avec chacun ses méthodes, souvent empiriques. Mais nous pouvons recouper nos pratiques et nos résultats pour en tirer le meilleur possible et c'est cela qui me parait positif.
Comment contrecarrer les effets des pesticides et/ou du couple champignon-virus sans utiliser d'antibiotique ou de produit chimique, tout en garantissant la survie de notre "entreprise" apicole ??

Les agriculteurs cupides se sont fait piéger par les banques et les firmes empoisonneuses .
On leur fait croire qu'ils n'ont pas d'autres choix .
Pourtant en cultivant moins ,avec moins de moyens, sans endettement , en travaillant peut être un peu plus mais pour eux mêmes ,et faisant de la qualité et non pas de la quantité ,ils seraient beaucoup plus heureux !!!!
On leur inculque dès le plus jeune age des notions de "perfomances" "rendements ""les agriculteurs doivent nourrir le monde " qui faussent tout !
A en croire l'immense majorité des gents , la "COMPETITION" et le seul but de leur vie ,tout le monde ne jure que parle que de sport (de foot même) !!!
Je suis pour le sport ,oui mais sans compétition !

La nature doit être respectée,l'homme est beaucoup trop bête pour essayer de l'arranger à sa façon !

Originally posted by Mielpimpin:
Les agriculteurs cupides se sont fait piéger par les banques et les firmes empoisonneuses .
On leur fait croire qu'ils n'ont pas d'autres choix .
Pourtant en cultivant moins ,avec moins de moyens, sans endettement , en travaillant peut être un peu plus mais pour eux mêmes ,et faisant de la qualité et non pas de la quantité ,ils seraient beaucoup plus heureux !!!!
On leur inculque dès le plus jeune age des notions de "perfomances" "rendements ""les agriculteurs doivent nourrir le monde " qui faussent tout !
A en croire l'immense majorité des gents , la "COMPETITION" et le seul but de leur vie ,tout le monde ne jure que parle que de sport (de foot même) !!!
Je suis pour le sport ,oui mais sans compétition !

La nature doit être respectée,l'homme est beaucoup trop bête pour essayer de l'arranger à sa façon !

bonjour pimpim
tu a le droit de rever
si tout les gars du monde voudraient bien se donner la main .
quand tu est une minorité a penser autrement tu te te fait ecrasé,ecarté,et a+tu fini par te planter ou devenir marginal et quand tu a des gosses tu ne veut peut etre pas les entrainer avec toi

Bonjour ,
T'es vraiment un grand malade !!! complètement aigri de la vie , commence par appliquer a toi même tes grands principes sur la vie !!! Trouve toi une grotte et essaie donc d'y vivre sans électricité , eau courante et chauffage , nourri toi sans l'aide de personne et après on en reparlera !!!
La compétition entre les hommes ou même certains animaux existe depuis la nuit des temps , la vie est une compétition permanente qui celui qui veut s'en sortir ne serai-ce qu'un minimum .
Tu me fais bien rigoler a parler comme ça , a croire que tu n'as jamais travaillé , tout payer cash si c'est le cas eh bien tu as bien de la chance !!!!
David

bonsoir
Piinpin est certes soi aigri soi trés chagrin de voir que tout est en train de changer et pas forcément pour le meilleur c'est clair!
En tout cas vue la population à nourrir il est clair qu'il est à mon avis quasi impossible de nourir tout le monde avec les moyens d'antan ; c'est une triste réalité mais bien une réalité à laquelle il faut sde faire..
Donc à priori ce n'est pas demain la veille que l'industrie agricole va se passer de produits X ou Y
Là ou il reste de l'espoir (je pense) c'est lorsque une firme trouverai un produits qui n'ai pas d'effets aussi toxiques employé seul comme en sinergie avec d'autres pour porvoquer la mort des hotes des plantes traités;
Peut etre la solution tient elle à une solution génétique mais pour le moment ce qui est sur c'est qu'on ne maitrise absoluement rien en la matière : le gène injecté dans la plante voyage dans d'autres partie de la plantes par ex ; ou pire va s'intégrer dans d'autres plantes non modifiée par pollinisation croisée avec le vent ou les insectes!!!
Je ne crois pas qu'au début "ils" avaient songé à ça!! (cf le doc le monde selon Monsanto qui est déprimant)
Et pour ce qui est des pesticides et autres cochonailles le problème est loin d'etre simple sans parler des enjeux financiers contre lesquels nous -pauvre minorité apicole- ne pouvont pas grand chose.
Pour l'état nous ne sommes que des geneurs!
Sans doute lorsque les effets secondaires de ces produits (empoisonnements des personnels utilisants ces produits, empoisonnements des consommateurs...etc) apparaitront alors des choses changeront ;
faut juste espèrer que nos abeilles tiennent le coup grace à nos soins et nos quelques actions jusque là!!
En attendant mieux de mon coté au sein de mon assos je m'efforce (pas tout seul) de former le mieux possible les jeunes apiculteurs amateurs en mettant l'accent sur les controles et techniques sanitaire (dépistage de maladies; diagnostiques ; traitement Surs et éprouvés ; sens de l'observation et de la déduction...etc et surtout de bonnes notion de biologie apicole..)
C'est pas grand chose mais de pêtites gouttes finissent par remplir un océan qui sait....
restons soudés et ouvrons nos esprits
et pardonnont aux viel aigri.. <IMG SRC=" www.apiservices.com/ubb/smile.gif ">

bonsoir,
j'insiste mais il est tout à fait possible en agriculture, en grande culture céréalière de produire avec de bons rendements et sans produit toxique, où est le problème, il y a des tas d'exemples, même la viticulture s'y met, alors que c'est un temple de l'utilisation d'intrants, allez sur le net et regardez les vignobles bordelais il y a de grands noms qui sont entrain de passer en biodynamie, Château Fonroque pour ne pas le nommer par exemple.
il faut un peu de temps au début pour tout remettre en ordre et ensuite ça roule. il est grand temps d'ouvrir les yeux, il n'est pas question de refuser le progrés mais simplement de faire la difference entre un nouveau produit technologique et le progrés qu'il engendre, celui ci n'est pas une entité distincte comme le produit crée et mis sur le marché c'est une notion plus sociale, plus universelle: la caisse automatique dans les grands magasins est ce un progrés, on demandera à nos jeunes qui ont du mal à trouver un travail dans 50 ans et la on verra, idem avec les jeunes apiculteurs qui s'installent on verra dans 50 ans si ils nous diront merci de leur avoir laisser un sol et un air pollué

www.agriculture-environnement.fr/spip.php?article671