Cadres à jambage

Merci Mathieu, y a les pour y a les contres chacun se fera son avis sur le fonds et sur le style..sachant que je n’ai pas fait de pub pour personne,.je reprenais donc le premier exemple trouvé quand on tape cadre à jambage sur Google,exemple parmis d’autre que j’ai moi même vecu en intercalant un cadre gaufrée en deux couvains on risque grandement un blocage de ponte de la reine ce qui n’est pas le cas avec le jambage qui doit exister depuis aussi loin que les cadres existent.... après l’apiculTure est un métier d’expérience c,est vrai chacun en jugera.

mathieua escribió: Une rapide recherche sur internet permet de se rendre compte que le cadre a jambage est bien trop vieux pour avoir été inventé par Voldemort (on ne prononcera pas son nom, donc...)

Pour mettre d'accord les différents partis, je connais dans mon entourage au moins 3 apis pros de l'âge de la retraite qui ont passé leur carrière a mettre des cadres au milieu du couvain pour booster la colonie.
On peut être d'accord pu pas, mais c'est loin d'être une pratique nouvelle.

Des apis en jambage, pro et amateurs il y en a. Certains avec de bons résultats. Des pays ou ma cire gaufrée semble une aberration également.
Soyons humbles et tentons de regarder objectivement les choses, nous avons tous a y gagner.

Bonsoir Mathieu,
Que le jambage date de Mathusalem et que Voldemort comme tu l’appelles ai décidé de se l’approprier, ça n’étonnera personne !!:lol:

Mais bref, pour la suite, déjà je n’ai pas besoin que tu essaies de me mettre d’accord avec je ne sais plus qui, mais pas plus que t’autoriser à déformer ou à quantifier ce que pourrait apporter le jambage (ou pas) car si ce dernier pouvait comme tu l’as écrit permettre de "booster les colonies" d’une manière ou d’une autre, je crois quand même que non seulement ça serait connu, mais au point même qu’il y à bien longtemps que nos ciriers auraient tirer les grilles et de même pour toute la filière depuis la production, car il faudrait vraiment que les apis soient nigauds pour continuer à payer des fortunes en cire qui ralentirait leurs colonies, tu ne penses pas ??

Alors, pour appeler les choses par leurs noms, au lieu de présenter des exemples, certainement bien réels et que j’applique moi aussi et qui se nomme "l’évasement du nid", mais ceci dans des buts et des circonstances bien particulières, car ça n’à jamais servi à autre chose qu’à décongestionner pour réorganiser le nid en évitant l’essaimage et je te garanti aussi, que ça n’a jamais permis à une reine de pondre davantage et même bien au contraire !!

Pour t’en convaincre, dis toi bien, que ayant déjà pour ce printemps quelques centaines d’essaims à produire, si je m’étais aperçu que l’apport d’un cadre nu pouvait me faire gagner un temps précieux, (et des économies), n’étant pas plus couillon que la moyenne, je serai le tout premier à venir ici en vanter les mérites, !!
A ce propos et puisque toi tu sembles convaincu d'un avantage certain, tu peux nous jurer ici que c'est de cette manière et avec des cadres nus ou à jambages que tu vas produire tes essaims cette année, bonne question, non ??? :silly:

La vérité est hélas bien plus triste et beaucoup plus simple, l'illusion de succès que peuvent retrouver certains à utiliser des cadres nus est tout simplement malheureusement lié à la très mauvaise qualité de la cire du commerce actuellement, ce qui se démontre par le comportement des abeilles qui ont tendance à les éviter et préférer construire à nu !!
le second problème, c’est qu’une rare et très bonne cire, ça vaut 40€ le kg, mais que les apis prêts à payer ce prix sont également pas si nombreux !!

Voila la stricte vérité sur l'avantage des cadres nus ou à jambage, même si ça ne fait pas plaisir à lire ou à entendre, ça ne peut représenter une solution que pour ceux qui ne parviennent pas ou pas encore à produire selon leurs besoins, ce qui n'oblige pas à raconter le contraire !!

Le gauffrage de ma propre cire d'opercules me coûte moins de 3€ le kilo pour 100 kilos.
Donc pas besoin de payer 40€ pour avoir de la bonne cire.
Après ma cire contient certainement des traces de molécules diverses comme toutes les cires malgré nos efforts pour protéger les ruches. Donc faire construire plus me semble important, même si cela "coûte" un peu. Sur le long terme espérons rétablir un équilibre

Je pense qu'insérer un cadre gauffré entre deux couvains ne pose pas de problème sur des colonies populeuses et dynamiques au printemps. Mais il faut vraiment de très bonnes conditions sur quelques semaines d'affilée, et c'est de plus en plus rare.

Bonjour, je reviendrai sur la phrase d'APINOIRES dans son précédent post
"La vérité est hélas bien plus triste et beaucoup plus simple, l'illusion de succès que peuvent retrouver certains à utiliser des cadres nus est tout simplement malheureusement lié à la très mauvaise qualité de la cire du commerce actuellement, ce qui se démontre par le comportement des abeilles qui ont tendance à les éviter et préférer construire à nu !!"

En constatant que mes cadres à jambage étaient construit en premier par rapport à un cadre ciré, je n'ai jamais pensé que l'on pouvait incriminer la qualité de la cire d'autant que pour mes autres ruches ou je mettais simplement des cadres cirés ils étaient construit.
Et même sans parler de jambage, malgré tout ce que l'on entends sur la qualité des cires, je n'ai pas encore eu un refus des abeilles pour construire sur des cadres cirés que je leur propose.
Je pense, peut-être à tort, que les abeilles reproduisent naturellement dans la ruche avec ce cadre à jambage ce qu'elles font dans la nature (dans un tronc d'arbre par exemple) depuis un certain temps maintenant bien avant que l'homme ne leur impose la cire gaufrée.

delpe12 escribió: Bonsoir j’utilise Le cadre de corps a jambage depuis 2 saisons et cela est tres satisfaisant. On peut également l’intercaler entre deux cadres de couvain du milieu pour développer la chambre en couvain d’ouvrières Et éviter les constructions mâles périphériques.

Je confirme que cette pratique est tout à fait cohérente !
Je travaille en Kényane, barrette amorcé sur 12 à 15 cm, au printemps si les barrettes sont introduite sur l'extérieur du couvain c'est assurément en cellule de mâle que ce fera la construction .. il est donc préférable de 'couper' le couvain (ce qui ne garanti pas forcément une construction en cellule d'abeille ) l'éventuelle perturbation du nid n'est que peu de chose en comparaison avec une trop grande proportion de cellules de mâle à venir...il m'arrive, quand les températures le permettent, d'intercaler 3à 4 barrettes (couvain,cire,couvain,cire etc) dans des ruches destinées à la production d'essaims (donc sans hausse et sans risque de refroidissement ) et ça marche très bien …
...la pratique consistant à placer les cires gaufrées en rive du couvain me semble une prudence tout à fait justifié quand on veut faire bâtir 'trop tôt' (mars,début avril) quand les conditions ne sont pas encore au beau fixe...(mais chacun est libre de concevoir le N° de cirque qui lui convient )

du luy escribió: à delpe ,

Lorsque tu te sens agacé par des propos différents , ne réponds pas de suite , prends ton temps , respire , c'est souvent l'émotion qui joue un mauvais tour . Affine tes réponses , nous tentons tous cela pour le grand bonheur du forum . Ce sujet est intérréssant , ce serait dommage .

Nous avons tous ressenti à un moment ou à un autre ce petit moment ou la tension monte , nous faisons avec et nous sommes toujours là pour répondre aux questions . Merci de ta compréhension à venir .

Voilà qui est bien dit du luy ...mais j'ai quand même envie d'ajouter qu'il faudrait que ce sage conseil soit aussi suivi par des anciens du forum qui se sentent tellement 'chez eux' qu'il en oublient parfois les règles de courtoisies

Salut Apinoire,
Relis mon message précédent, je précise que la pratique existe depuis belle lurette, et qu'on peut être d'accord... ou non!
Pour ma part je ne casse pas le couvain avec un cadre vide, qu'il soit gaufré ou à jambage!

Juste pour préciser, tu remarqueras que je ne donnes pas de solution, je pose des questions et suis bien incapable d'y apporter une réponse tranchée!
Mais j'ai appris à me méfier des évidences!
Bref, encore une fois, que chacun juge là ou il est impossible de se mettre d'accord!

Pour ajouter un peu d’eau au moulin, frère Adam parlait dans l’un de ses livres que certaines lignées d’abeille n’etaient pas ordonnées dans la construction du cadre et qu’il les éliminait de sa sélection. J n’ai pas les chiffres mais il a peut être un problème de pénurie de cire du moins dans notre production actuelle nationale?

Ho oui Mathieu, je t'ai bien lu !!

Pour ma part et pour en terminer avec ce fil ou je n’aurai certes jamais du intervenir, car et comme souvent réservé à une apiculture très peu confrontée à des impératifs économiques, pour laquelle je peux d'ailleurs très bien comprendre d’autres satisfactions, ou par exemple la construction d’un cadre ''nu'' peut en représenter une, quand cette même satisfaction pour d’autres sera plutôt de voir un corps entier se bâtir et s’investir en moins de 10 jours, ce qui ne rejoint pas les mêmes objectifs et ne discutant pas de la même chose, ça ne peut que difficilement permettre des discussions aussi agréables que courtoises, comme souhaitées par tous ? :lol:

Mais si déjà de par la conjoncture, l’apiculture est devenue difficile, voire en projection un métier très compliqué et que par la force des choses, comme beaucoup j’assiste impuissant, depuis des années au constat de ce déclin peu gratifiant, quand en sus de tous les nombreux aléas: environnementaux, climatiques, pathologiques, etc etc, par l’expression de certaines conduites ludiques, ou pratiques préjudiciables, mais présentées souvent comme des solutions miraculeuses ou d’avenir, parfois j’en arrive vraiment à ne plus me demander pourquoi notre apiculture est tombé si bas et surtout qu’il n’y aurait aucune raison pour que ça ne perdure pas ??

Alors, pour m’éviter de culpabiliser, ça me donne envie d’exprimer ce que ma modeste expérience m’à permis de constater et donc d’apprendre, pour être un peu plus rationnel et de fait un peu plus sérieux, arrivé à une époque ou nos caisses ne produisent plus qu’un quart ou (quand ça va bien) un tiers de ce qu’elles devraient, et ou les volumes de distributions de sirops atteignent carrément des sommets, pour justement compenser et permettre tout de même à nos essaims de bâtir leurs cadres, vous pensez sérieusement que ça serait le moment opportun pour infliger encore à nos colonies quelques handicaps supplémentaires et connus ?

Je vous en laisse juge, bien que depuis des années ou le volume des caisses semble changer de mains et renforcer le camp des apis de loisirs au détriment de celui des professionnels, on n’assiste pas à un redressement de la situation, !!

En relisant le sujet, on s’aperçoit que ça part un peu dans toutes les directions, je m'explique.
Au départ de notre discussion, Delpe12 nous dit parlant du cadre à jambage..."On peut également l’intercaler entre deux cadres de couvain du milieu pour développer la chambre en couvain d’ouvrières
Bêtement, je souligne que cette pratique sort de l'orthodoxie et que créant un vide au cœur du nid à couvain, je doute qu'il en favorise l'expansion. on peut en discuter.
Pour étayer son idée, Delpe12 nous cite Voldemor qui, même s'il est parfois contesté, n'est pas du tout de cet avis. Il précise, à juste titre à mon sens, " Un cadre à jambage doit être placé entre le dernier cadre à couvain et un cadre de nourriture. Au besoin, et dès lors qu'il y a plus de 3 cadres de couvain, on peut placer un cadre à jambage de part et d'autre du couvain, mais jamais deux cote à cote".
A aucun moment il ne parle de placer un cadre à jambage au milieu du couvain lui. Pourquoi le citer pour étayer l'idée? Je n'ai pas compris.

En suite, considérer que la mise en place d'une cire gaufrée au cœur du couvain pendant la période de son plein développement serait de nature à cloisonner le nid. Là, je pense que beaucoup d'api pros auraient envie d'en discuter. Il me semblait évident qu'une feuille de cire gaufrée placée au centre du nid à couvain était étirée et pondue beaucoup plus rapidement qu'un rayon élaboré depuis une tête de cadre amorcée, qu'il soit à jambage ou pas.

Après, estimant la pratique cohérente, Fifiniak nous dit utiliser des amorces de 12 à 15 cm qu'il place parfois au centre du couvain. Mais là, on n'est plus dans le même schéma à mon sens, c'est pas du tout la même chose un cadre vide et une amorce de 15 cm placée au centre du nid à couvain, on ne peut pas comparer. On peut même extrapoler, une feuille entière ou une amorce de 15 cm, surtout dans une Kenyane, sans chipoter, c’est kif kif, enfin moi je le vois comme ça.
Mais

gfass escribió: En relisant le sujet, on s’aperçoit que ça part un peu dans toutes les directions, je m'explique.
................
Après, estimant la pratique cohérente, Fifiniak nous dit utiliser des amorces de 12 à 15 cm qu'il place parfois au centre du couvain. Mais là, on n'est plus dans le même schéma à mon sens, c'est pas du tout la même chose un cadre vide et une amorce de 15 cm placée au centre du nid à couvain, on ne peut pas comparer. On peut même extrapoler, une feuille entière ou une amorce de 15 cm, surtout dans une Kenyane, sans chipoter, c’est kif kif, enfin moi je le vois comme ça.
Mais

Je n'ai pas eu le courage de relire tout le sujet ...mais il y a peut être un détail qui n'a peut être pas été mentionné qui serait à l'origine de cet imbroglio ;
il y a plusieurs façons de préparer les cadres à jambage :
1) juste une petite amorce sous la tête
2) une amorce de 10 cm environ
3) une demie feuille coupé en biais
on peut sans doute supposer des conséquences différentes selon ces 3 préparations ...donc la théorie et la pratique peuvent elles aussi varier selon la préparation en question

moi je m'étonne juste de ce débat sur les cadres de cires gaufré au milieu du couvain :blink:
en mai ou juin quand il fait chaud et que la colonie est puissante ça ne pose aucun problème, le cadre est bâti et pondu et 48h et le nid est ainsi vite élargit.
bien sur il faut que ces conditions soient réunies, je ne joue pas à ça en Avril avec des nuits froides...
cette année je vais tester les amorces pour voir et comparer.

C'est bien au final c'est l'inverse on va être accusé de chipoter alors que l'on dit la même chose depuis le début: à savoir l'idée d'obtenir avec un jambage une construction de cellules d'ouvrières plutôt que de mâle en intercalant entre deux couvains en période favorable bien sur sinon on risque de ce faire taxer de pratique amateur entrainant le déclin de l'apiculture française....
J'espère qu'une majorité des api amateurs et pro car on a besoin de tous le monde ont une vision moins réductrice de notre problème de production et de mortalité.

Apinoires escribió: NB:
Il faut plus d'un million d'écailles pour faire 1kg de cire et de ce fait, je te confirme que la fabrication de la cire nécessite de la part de la colonie, une énergie considérable : 10Kg de miel pour 1Kg de cire !!

Bonjour,

On entend souvent circuler cette information, 8 à 10 kg de miel pour 1 de cire, mais je n'ai pas trouvé d'expériences sérieuses et documentées qui l'atteste.
Est-ce seulement un avis dû à ton expérience, ou as-tu des sources ?

larc escribió:

Apinoires escribió: NB:
Il faut plus d'un million d'écailles pour faire 1kg de cire et de ce fait, je te confirme que la fabrication de la cire nécessite de la part de la colonie, une énergie considérable : 10Kg de miel pour 1Kg de cire !!

Bonjour,

On entend souvent circuler cette information, 8 à 10 kg de miel pour 1 de cire, mais je n'ai pas trouvé d'expériences sérieuses et documentées qui l'atteste.
Est-ce seulement un avis dû à ton expérience, ou as-tu des sources ?

[strike]Et on en redemande.... ??[/strike]

Bonsoir Larc,

Tu auras forcément très mal cherché ? :lol:
Puisque parmi nos meilleurs auteurs, pratiquement tous se sont livré à cette constatation et universellement, tous sont bel et bien arrivé à ces chiffres, qui selon peuvent varier entre 8 et 12 kg, (voire même un peu plus pour certains) ce qui aura permis d’admettre définitivement les 8/10 kg couramment usités !!

Plus précisément, si annuellement une ruche normale, dans une activité toujours "normale", consomme un peu plus de 30kg de pollen et une dizaine de kg de nectar, elle ne parvient pas pour autant à produire un seul kg de cire et même bien souvent, seulement guère plus d’un 1/2 kg !!…. Avec ces chiffres, il est donc aisé de comprendre que forcer une caisse d’en produire bien d’avantage, va forcément se ressentir quelque part, même si on est convaincu que c’est dans la nature de l’abeille de produire de la cire à gogo, ce qui n’est pas du tout vrai, puisque c’est tout de même très limité dans la saison et par certaines conditions: abeilles jeunes, températures et générosité des miellées !!

En d’autres termes et comme expliqué plus haut, tu peux toi aussi très facilement t’amuser à comparer la vitesse de construction et la différence de production miel qui se ressentira entre quelques caisses qui auront obligation à bâtir en comparaison à d’autres entièrement équipées de cadres bâtis et t’amuser pourquoi pas à peser et à compter in fine ta production moyenne de ta propre cire et tu verras que toi aussi tu retrouveras et comprendras donc tout à fait ces chiffres, ?

NB: la cire la plus pure et donc la plus recherchée par l’apiculteur est bien évidemment celle provenant d’opercules, ce qui rend, (uniquement avec ceci) une exploitation difficilement ou tout juste autonome et c’est la raison pour laquelle ce marché est inexistant, si c’était si facile, vu le besoin et la demande, tu ne crois pas que ça se saurait depuis longtemps, alors que sur ce poste aussi nous croulons sous des milliers de tonnes d'importations ?? :woohoo:


PS: Mais puisque nous sommes voisins, ne désespère pas,[strike] si tu es bien sage[/strike], je risque un jour de t’inviter et ainsi tu comprendras immédiatement, pourquoi par exemple pour qu’une de mes caisses pourvoyeuses, (comme sur la photo ci dessous) puisse déjà à cette époque, avoir pu m’investir un corps entier de cadrons qui seront donc prêts à servir et me permettre de garnir mes nucs dans guère plus d’un mois, que je ne peux pas m’embarrasser de fioritures et encore moins de handicaps , ??

En bref, pour ces histoires de cires, je te répondrai donc plutôt par un vieux dicton bien de chez nous, ''que chacun regarde l’heure à son poignet’’ ?, :lol:

Bonjour à tous,

Merci Apinoires pour ta réponse.
J'en en effet dû mal chercher, mais je n'ai pas vu de résultats d'expériences rigoureusement menées qui produisent ce résultat.
Ceci dit, je ne remet pas en question les avis des apiculteurs expérimentés, qui ont dû faire des essais par comparaison. Je pense bien entendu que la production de cire exige de l’énergie, donc du miel. Je me questionnais plutôt sur la précision des chiffres qui sont donnés.

Personnellement, je n'ai pu faire l'expérience car, à la lecture des déboires vécu par certains avec de la cire frelatée ou polluée, et n'ayant pas les contraintes de production des professionnels, j'ai préféré que mes abeilles bâtissent elles-même leurs cadres, à l'ancienne. Je ne met donc qu'une amorce. Et c'est certain que pendant que les hausses se bâtissent, le miel n'y est pas stocké !

PS: J'espère, cher voisin, être assez sage pour avoir un jour le plaisir de te rencontrer !

j'ai trouvé ça ,je ne sais pas si tous les chiffres son juste,mais c'est intéressant
www.baladesentomologiques.com/article-les-abeilles-les-abeilles-en-chiffres-122447400.html

Bonjour à tous,
On trouve dans de nombreux ouvrages le chiffre de 6 à 8 kg de miel pour 1 kg de cire produit, entre autres : Layens, Viallon...

Mais pas que!
Layens est revenu sur ce chiffre ensuite en précisant que le dynamisme entrainé par ces constructions (si elles ne sont pas trop nombreuses) compense en partie voir en totalité cette consommation (cf "Nouvelles expériences pratiques d'apiculture", G De Layens).
Il y cite les expériences de l'abbé Martin, et l'ouvrage nommé "Faut il faire construire la cire aux abeilles".
Dans tous les cas, il semble que faire construire les rayons dynamise la colonie, mais jusqu'à une certaine mesure.

En résumé, les amorces c'est bien, mais attention à ne pas en abuser!

Bonjour,

Déjà utilisateur des cadres à jambage pour les corps depuis plusieurs années, j'aimerais aussi tenter de les utiliser pour les hausses pour pousser la logique.

Je me pose des questions à ce sujet, est-ce réellement utile de mettre des jambages (vu la hauteur plus réduite), et si oui de quelle façon ?

En diagonale comme pour les cadres de corps, ou bien horizontaux au milieu du cadre, ou autre positionnement ?

Est-ce un plus de mettre ume amorce de cire ?

Vaut-il mieux les placer entre des cadres déjà construits comme pour les corps ?

Et qui de la résistance pour le passage à l'extracteur ?

Bref, toute idée ou conseil bienvenu !

Merci d'avance.

Bonjour, à l'extracteur ça me parait chaud sans les fils. Déjà qu'il y en a qui casse avec des fils.

Par contre faire batir entre des cadres déjà construit ça fonctionne très bien.

Bonjour, pour faire un test j'avais mis une bande de cire sur plusieurs cadres de hausse, pas de soucis pour la construction mais à l'extraction (extracteur manuel) une catastrophe et c'est peu dire. Depuis, feuille de cire classique.
Jackie

Merci pour les réponses.

Quand vous dites qu'à l'extraction c'était la catastrophe, c'était donc sans jambage ? Ou avec et si oui comment (en diagonale, à l'horizontale à mi-hauteur) ?