Lieux d'hivernage

en lisant différents post je me pose une question :

apipaca parlait d'hivernage à borme les mimosa, je me souvient aussi avoir lu dans un post que quelqu'un hivernait à cannes, et les apis de paca nous disent que ça part fort dès février...
oui surement mais chez moi j'ai changer d'emplacements pour l'hiver : avant je les mettais près de chez moi c'est à dire bordure cévennes, proche garrigue, pins, chènes verts, oliviers sur des terrasses plein sud. alors oui il fait doux mais pas ou peu d'intérruption de ponte, les varroa s'éclatent, elles mangent beaucoup plus et puis aussi je trouve qu'elles démarrent avec moins d'énergie si elles n'ont pas eut le temps de bien dormir tranquille, en grappe.
maintenant je les laisse sur les ruchers de prod, vers 400/500m au milieu des chataigniers (en plus ça m'évite des voyages...) finalement je trouve que ça va très bien comme ça (bon j'avoue c'est récent et depuis il n'y a pas eu de vague de froid sévère)
alors je me dit qu'au bord de la méditérrannée elles doivent bouffer comme 4 et élever du varroa par wagon !
comment vous gérez ça ?

J'hiverne entre antibes et sainte maxime

il m'est arrivé d'hiverner à Canjuers à 900m d'altitude

au final, les ruches sont toutes aussi prêtes pour la lavande
la différence se fait sur l'élevage et les EA

donc comme je suis en phase de croissance je descend

autre raison, le lierre est la dernière miellée en altitude
alors qu'en plaine on peut avoir bruyère et arbousiers

a+

Je suis toujours perplexe sur les localisations d'hivernage, si j'ai bonne mémoire, en 2010 une revue avait passé un comparatif d’hivernage entre plaine et montage, nourrissement hivernal et non nourrissement dans les deux situations. Au final (de mémoire!) les ruchers de montagne faisaient une meilleure saison en suivant que les ruchers de plaine, le nourrissement avait moins d'importance en montagne car les abeilles ne consommaient pas du fait de la saison très marquée, en plaine le nourrisssement était beaucoup plus important, les ruches non nourries étaient vraiment à la bourre.
Si je retrouve, je te le scan....
@+

J'ai hiverné des ruchers en Cévennes vers 500m les 3 dernières années et l'essentiel des ruches en garrigue.

Il y a 3 et 2 ans, les colonies ont démarrė plus tard en Cévennes qu'en plaine mais le développement a été bon tout de même et j'ai fait de belle récoltes sur le châtaignier. Même avec un rucher un peu plus haut en altitude et pas protégé du vent mais très bien exposė. On économise les déplacements des ruches mais pas les trajets. Que je redescende à vide ou à plein à la dernière visite, ça change pas grand chose. Idem à la première. Mais comme j'avais suffisamment de colonies, je pouvais me permettre un développement plus lent, de l'essaimage et un contrôle moins pointu voire des pertes hivernales.

Cette année, j'ai hiverné un gros rucher vers 400m. Il a fait moche au début du printemps, puis sec, puis moche pendant la floraison du châtaignier et froid tout l'été. Au final, pas de développement au printemps, du genre toujours 3 CC au milieu du mois de mai pour une grande partie, des retards dans les nourrissements nécessaires car un peu éloigné de mes bases, pas dessaims tirės sur les ruches, des colonies qui ont vėgėtė toute la saison et dont les reines ont juste vieilli d'un an. Et pas de miel...bref, une opération déprimante et qui a donnė plus de travail.

En garrigue, développement correct au début ce qui a permis de prendre des essaims sans pb et d'avoir tout de même de belle colonies.

Cete année, tout est descendu. Plus simple, et ça changera pas le nombre de km.

Bonsoir lesruchersnimois,
Il me semble que c'est différent, car tu laisses les ruches sur place après l'hivernage, alors que dans l'étude, j'avais compris qu'ils transhumaient les ruches, après l'hiver, sur un même lieu de butinage, afin de réellement identifier les différences générées par les conditions d'hivernage.
@+

Faut pas oublié que la race est importante aussi, je dis ça je dis rien...
surtout dès qu'on prend de l'altitude

Je suis d'accord avec toi, de temps à autre, il faut savoir prendre de l'altitude! :woohoo:
@+

ZAYA_26740 escribió: Bonsoir lesruchersnimois,
Il me semble que c'est différent, car tu laisses les ruches sur place après l'hivernage, alors que dans l'étude, j'avais compris qu'ils transhumaient les ruches, après l'hiver, sur un même lieu de butinage, afin de réellement identifier les différences générées par les conditions d'hivernage.
@+

Tout dépend peut être de la miellée visée. Si c'est du romarin, mieux vaut rester en bas...

Le développement est plus rapide en garrigue. Mais comme je vise surtout les miellées d'été, le développement plus précoce sert surtout à l'élevage. En laissant les ruches en altitude, le développement est ralenti ce qui fait moins de travail.

En garrigue, j'ai tout une végétation assez intéressante hors saison à la fois à l'automne et au milieu de l'hiver (arbousier, lauriers, amandiers, buis...). Les colonies sont plus actives. Et j'ai moins de pertes sur les 3 dernières années (peut être dues à un meilleur suivi).

Ce n'est pas pour rien que des ruches descendent vers chez nous depuis le nord par la vallée du Rhône.

oui c'est sur elles sont plus actives en bas, sur mon rucher à gelée qui est à coté de chez moi elles rentraient encore du pollen il y a 10 jours... mais en cas de météo qui empêche de sortir (vent, pluie), les réserves fondent plus vite !

en fait je pensais surtout à la problématique du varroa car étant en bio si je les laisse à un endroit où elles gardent un rond de couvain tout l'hiver ça peut faire du dégat ! et il faut retraiter dès le printemps...

mais je connais des apis expérimentés (avec de la noire je précise) qui traite à l'amitraze et hiverne malgré tout dans des coins plus froid car disent-ils, elles ont plus la pèche après une période de repos total dû au froid.
c'est aussi pour cela que je posais la question

Dans certains coins, ça vaut le vraiment coup : callune, arbousier, ajonc, romarin, mimosa.
Pas besoin de nourrir, le sirop reste souvent dans le nourrisseur.

Et puis la possibilité de faire des essaims et des reines très tôt en saison et de faire des visites quasiment toute l'année.

Par contre niveau varroa c'est la cata, il faut traiter formique, oxalique ou autre, sinon les ruches sont infestées et périclites.

Pour moi, c'est globalement positif, mais il faut très bien choisir son coin, pas inondable, pas trop venté et plein de bouffe.

Ardécho, moi aussi en bio et je n'ai pas le choix car mes emplacement d'hivernage sont en plaines. A une époque j'avais pensé hiverner en hauteur pour contrer un peu le pote acarien mais au final même si elles en gardent je pense que la dynamique de la colonie est assez importante au printemps pour garder l'ascendant.

bonjour
juste une question , qui n'a pas grand chose a voir avec l'hivernage quand vous travaillez en bio êtes vous limité dans le nombre de traitement varroas ou au contraire si besoins vous pouvez traiter plusieurs fois , par exemple après récolte en été puis oxalique en hiver , mais dans le sud il ni a surement pas d'arrêt de ponte , donc la petite bête :evil:
n'est pas trop difficile a gérer?
a+

oui heureusement on peut traiter plusieurs fois ! AF l'été, AO l'hiver ou apilife...

d'ou l'idée de les mettre en altitude en décembre/janvier pour stopper la ponte (traitement AO) et qu'elles économisent leurs réserves, puis les descendre au chaud en février pour qu'elles puissent profiter des premières floraisons.

après pour moi, la 1ère miellée sérieuse arrive fin mars, je nai pas assez de romarin pour mettre des hausses...

ardecho escribió: oui heureusement on peut traiter plusieurs fois ! AF l'été, AO l'hiver ou apilife...

d'ou l'idée de les mettre en altitude en décembre/janvier pour stopper la ponte (traitement AO) et qu'elles économisent leurs réserves, puis les descendre au chaud en février pour qu'elles puissent profiter des premières floraisons.

après pour moi, la 1ère miellée sérieuse arrive fin mars, je nai pas assez de romarin pour mettre des hausses...

Je crois que dans ce fil on mélange beaucoup de choses !! (heureusement que je suis là) ?

Pour l'hivernage en Provence littorale, c'est particulier et il faut retenir et savoir que l'hivernage proprement dit n'existe pratiquement pas !!
du fait que les zazas peuvent élever jusqu'en décembre et que dès l'agrandissement des journées et le premier redoux, avec la floraison des amandiers et des mimosas ça repart comme en 14 !

inventer un problème de colonies qui consomment et du nourrissement supérieur obligatoire, c'est de la c**...ie, vu que les fleurs d'automne sont abondantes et que ensuite le romarin et l'argélas (l'ajonc) prennent le relais, à ceci il faut rajouter l'abondance des fleurs de talus et de la roquette blanche présente pratiquement partout !

les seuls "détails" (et de taille) qui auraient de l'importance c'est l'emplacement lui même, le choix de l'abeille et un traitement anti varroa très efficace dès la reprise après l'été et basta !!

ben oui apipaca sauf que moi je ne suis pas en provence littorale...
point d'amandiers ni d'ajoncs, encore moins de roquette. quand au miellées d'automne elles n'en ont pas vu la couleur étant donné qu'il a plu comme vache qui pisse tout du long ! et je peux te dire que certaines de mes caisses ne pèsent pas bien lourd, je n'invente pas de problème de réserves et je ne met pas de candy en novembre pour le plaisir de dépenser du fric...

Bonjour,
Ben si t'as pas de romarin .... c'est quoi ta miellée sérieuse fin mars ??

cerisiers, péchers, pommiers, pruniers... plein de vergers bio en terrasses

ardecho escribió: ben oui apipaca sauf que moi je ne suis pas en provence littorale...
point d'amandiers ni d'ajoncs, encore moins de roquette. quand au miellées d'automne elles n'en ont pas vu la couleur étant donné qu'il a plu comme vache qui pisse tout du long ! et je peux te dire que certaines de mes caisses ne pèsent pas bien lourd, je n'invente pas de problème de réserves et je ne met pas de candy en novembre pour le plaisir de dépenser du fric...

oui je comprend bien, mais je faisais réponse aux comparaisons (avantages et inconvénients) d'hiverner dans des conditions rudes ou plutôt clémentes ?

l'éventuel avantage de pouvoir traiter AO en plein hiver, ne représente pas (à mon avis) un avantage suffisant et certainement pas aussi important que d'avoir des caisses qui démarrent pratiquement 2 mois avant ? d'ailleurs je pense que si j'avais tord, il y aurait beaucoup moins d'apis qui feraient ce choix et qui viendraient comme c'est le cas chaque année, hiverner ou ces conditions sont réunies ?

par contre je le répète , les températures ne font pas tout car si il n'y à que dalle il faudra nourrir !!
le choix d'un endroit propice et d'un excellent traitement anti varroa (vérifié) avant l'automne, sont donc des conditions sine qua non à réunir pour prétendre réussir cet hivernage particulier, qui comme je le dis souvent n'en est sans doute finalement pas un ?

bonjour à tous,

je suis possesseur d'un peu moins de 10 ruches qui hiverne à 1000 m d'altitude.
par exemple, en ce moment il gèle presque le jour et systématiquement la nuit depuis une bonne semaine.
je présume donc qu'il n'y a plus de couvain dans la ruche.
à travers ce qui a été échangé dans ce poste et les lecture que je peux faire de ci de la, il est donc logique que l'absence de couvain coupe le développement du varroa.

mais je n'ai jamais eu d'indication sur le sujet suivant à savoir, si par exemple il fait une période de 15 jours de gèle permanent, quel est alors le taux d'infestation par le varroa?

je demande cela car une collègue apicultrice de plaine (qui traite) m'avait dit qu'il n'était pas nécessaire de traiter contre le varroa pour des ruches hivernant en montagne.
j'ai également un collègue qui a des ruches à quelques kilomètres des miennes qui ne traite (avec des lannières classiques) qu'une fois tous les deux ans et qui a un rucher en bonne forme depuis de nombreuses années.
à titre personnel, je traite chaque année, suivant les recommandations du GDSA de mon coin, dont il est vrai les nombreux membres ont des ruches à basse altitude (de 200 à 400 m).

merci d'avance pour vos réponses.

En préambule, il ne s' agit pas de relancer le débat " je traite/je ne traite pas"

Avec un hivernage en altitude et une longue période d'arrêt de ponte le SECOND traitement n'est pas utile
mais le traitement principale reste indispensable
sinon pourquoi les Canadiens traiteraient t'ils?

babillou escribió: bonjour à tous,

je suis possesseur d'un peu moins de 10 ruches qui hiverne à 1000 m d'altitude.
par exemple, en ce moment il gèle presque le jour et systématiquement la nuit depuis une bonne semaine.
je présume donc qu'il n'y a plus de couvain dans la ruche.
à travers ce qui a été échangé dans ce poste et les lecture que je peux faire de ci de la, il est donc logique que l'absence de couvain coupe le développement du varroa.

mais je n'ai jamais eu d'indication sur le sujet suivant à savoir, si par exemple il fait une période de 15 jours de gèle permanent, quel est alors le taux d'infestation par le varroa?

je demande cela car une collègue apicultrice de plaine (qui traite) m'avait dit qu'il n'était pas nécessaire de traiter contre le varroa pour des ruches hivernant en montagne.
j'ai également un collègue qui a des ruches à quelques kilomètres des miennes qui ne traite (avec des lannières classiques) qu'une fois tous les deux ans et qui a un rucher en bonne forme depuis de nombreuses années.
à titre personnel, je traite chaque année, suivant les recommandations du GDSA de mon coin, dont il est vrai les nombreux membres ont des ruches à basse altitude (de 200 à 400 m).

merci d'avance pour vos réponses.

Si tu veux mon avis, c'est stupide comme raisonnement !! (tu le diras à tes copains) et en ce qui les concerne, il faudrait savoir ce qu'ils entendent par une colonie en "bonne forme" et pour ça, il faudrait peut être qu'ils aient connus à quoi ressemblait une caisse avant la varroase ? ce qui est généralement jamais le cas pour des gens qui se permettent de raconter de telles con ...ies !!

si le contraire pouvait se vérifier exact et si une coupure de ponte hivernale devait se révéler suffisante, on ne reparlerait pas de traitements chaque année en dessus Lyon, voir dans les vosges et bien en dessus ? et mieux, la varroase n'y aurait jamais sévit !!

apipaca escribió: Si tu veux mon avis, c'est stupide comme raisonnement !! (tu le diras à tes copains) et en ce qui les concerne, il faudrait savoir ce qu'ils entendent par une colonie en "bonne forme" et pour ça, il faudrait peut être qu'ils aient connus à quoi ressemblait une caisse avant la varroase ? ce qui est généralement jamais le cas pour des gens qui se permettent de raconter de telles con ...ies !!

toujours les mêmes sarcasmes, et au passage, à qui la faute si les jeunes apis ne peuvent pas connaitre à quoi ressemble une caisse sans varroa??

merci tout d'abord pour vos réactions.
cela dit, ma question était de simplement savoir si on avait une idée du taux d'infestation par le varroa après une longue claustration (aux alentours de 3 mois) à basse température d'une ruche.

Sinon, quelle est la fréquence de vos visites sur les ruchers d'hivernage ?

samdu47 escribió:

apipaca escribió: Si tu veux mon avis, c'est stupide comme raisonnement !! (tu le diras à tes copains) et en ce qui les concerne, il faudrait savoir ce qu'ils entendent par une colonie en "bonne forme" et pour ça, il faudrait peut être qu'ils aient connus à quoi ressemblait une caisse avant la varroase ? ce qui est généralement jamais le cas pour des gens qui se permettent de raconter de telles con ...ies !!

toujours les mêmes sarcasmes, et au passage, à qui la faute si les jeunes apis ne peuvent pas connaitre à quoi ressemble une caisse sans varroa??

c'est la faute à personne samdu47, mais "dans l'ignorance on s'abstient" !! et on évite surtout les conseils stupides qui pourraient s'avérer préjudiciables, tu pense pas ?

que veux tu, entendre raconter des inepties sur un sujet aussi sensible et grave m'a toujours irrité, car ce genre de conseils va aboutir en général aux résultats que tu connais certainement, c'est la perte de colonies ou de se retrouver avec des non valeurs !!

pour te donner très simplement une idée sur la force des colonies avant et après varroase, tu as certainement entendu ou lu qu'une Langstroth se conduisait sur 2 corps, tu en connais encore beaucoup qui hivernent toujours comme ça ? et pour les Dadant 12 cadres qui ont quasiment disparues puisqu'on n'arrive souvent même plus à remplir une 10 cadres ? ça peut t'aider à te faire une idée ?

Laurent32 escribió: Sinon, quelle est la fréquence de vos visites sur les ruchers d'hivernage ?

Bonsoir,
En 2 semaines, quelque unes de mes colonies ont fini le 1/3 de 5kg du pain d'Abeïfondant que je met en fin d'automne, début d'hiver, j'ai du les "recharger", je dirais donc que MA fréquence de visites doit se situer toutes les 2 semaines! Ce n'est pas vraiment une visite mais juste un suivi de contrôle de la consommation. Mais ne me demande pas pourquoi certaines consomment et pas d'autres!
@+
D'autant plus que moi non plus je n'ai pas de romarin! :woohoo: :woohoo: :woohoo:

ZAYA_26740 escribió:

Laurent32 escribió: Sinon, quelle est la fréquence de vos visites sur les ruchers d'hivernage ?

Bonsoir,
En 2 semaines, quelque unes de mes colonies ont fini le 1/3 de 5kg du pain d'Abeïfondant que je met en fin d'automne, début d'hiver, j'ai du les "recharger", je dirais donc que MA fréquence de visites doit se situer toutes les 2 semaines! Ce n'est pas vraiment une visite mais juste un suivi de contrôle de la consommation. Mais ne me demande pas pourquoi certaines consomment et pas d'autres!
@+
D'autant plus que moi non plus je n'ai pas de romarin! :woohoo: :woohoo: :woohoo:

C'est un vieux débat Zaya, déjà pour ceux qui hivernent (ou passent l'hiver) sur le romarin et les argélas, il faut tout de même que ce soit avec un climat et des températures qui permettent aux zazas de sortir tant soit peu en journée pour en profiter ? c'est pour ça que je dis souvent que pour certains coins l'hivernage proprement dit n'existe pas, c'est plutôt une période de repos ou de moindre activité ?

toutefois, ceci n'empêche pas de passer voir si tout se passe bien, (sanglier, coup de vent, etc) sans pour autant se croire obligé de rajouter quoi que ce soit si en amont à l'automne on à pris soin de vérifier que les rentrées nécessaires et la prise de poids s'est correctement passé (quitte à les avoir plutôt aidées à cette époque) et d'avoir ainsi pu remarquer celles qui n'en sont pas capables ? nourrir systématiquement risque finalement et dans la majorité des cas, de conserver à grand frais des caisses qui n'auraient pas du l'être et à augmenter la casse hivernale !!

si je ne partage pas l'idée de ces nourrissements hivernaux et que pendant cette période, je considère que ce que les colonies ont le plus besoin c'est qu'on leur fiche la paix, par contre je suis partisan d'être très vigilant un peu plus tard, quand la reprise est amorcée et si des événements météo empêchent durablement les sorties et ou les besoins sont sensiblement plus importants qu'en hiver !!

apipaca escribió:

ZAYA_26740 escribió:

Laurent32 escribió: Sinon, quelle est la fréquence de vos visites sur les ruchers d'hivernage ?

Bonsoir,
En 2 semaines, quelque unes de mes colonies ont fini le 1/3 de 5kg du pain d'Abeïfondant que je met en fin d'automne, début d'hiver, j'ai du les "recharger", je dirais donc que MA fréquence de visites doit se situer toutes les 2 semaines! Ce n'est pas vraiment une visite mais juste un suivi de contrôle de la consommation. Mais ne me demande pas pourquoi certaines consomment et pas d'autres!
@+
D'autant plus que moi non plus je n'ai pas de romarin! :woohoo: :woohoo: :woohoo:

C'est un vieux débat Zaya, déjà pour ceux qui hivernent (ou passent l'hiver) sur le romarin et les argélas, il faut tout de même que ce soit avec un climat et des températures qui permettent aux zazas de sortir tant soit peu en journée pour en profiter ? c'est pour ça que je dis souvent que pour certains coins l'hivernage proprement dit n'existe pas, c'est plutôt une période de repos ou de moindre activité ?

toutefois, ceci n'empêche pas de passer voir si tout se passe bien, (sanglier, coup de vent, etc) sans pour autant se croire obligé de rajouter quoi que ce soit si en amont à l'automne on à pris soin de vérifier que les rentrées nécessaires et la prise de poids s'est correctement passé (quitte à les avoir plutôt aidées à cette époque) et d'avoir ainsi pu remarquer celles qui n'en sont pas capables ? nourrir systématiquement risque finalement et dans la majorité des cas, de conserver à grand frais des caisses qui n'auraient pas du l'être et à augmenter la casse hivernale !!

si je ne partage pas l'idée de ces nourrissements hivernaux et que pendant cette période, je considère que ce que les colonies ont le plus besoin c'est qu'on leur fiche la paix, par contre je suis partisan d'être très vigilant un peu plus tard, quand la reprise est amorcée et si des événements météo empêchent durablement les sorties et ou les besoins sont sensiblement plus importants qu'en hiver !!

Non! non! ce n'est pas un débat! Laurent32 a demandé la fréquence de passage, je lui donne MES chiffres, après à chacun de voir! Ou de fermer les yeux!
Je met relativement peu de candi 1/3 de poche de 5 kg, celle qui n'en veulent pas je le retire au printemps, celle qui en redemande j'en remet, c'est pas très compliqué à comprendre! Une "caisse" vide n'a aucun besoin de nourrissement, une colonie populeuse a besoin de carburant, les abeilles ne consomment pas sans raison, faut pas prendre modèle sur l'espèce humaine. Je suppose que, pour celles qui consomment, si je n'avais pas nourri au candi, elles auraient tapé dans les réserves et le début du printemps serait plus compliqué, une caisse pleine n'attends plus que la hausse. Mais je le répète, à chacun ses "phantasmes".
@+

Moi je passe voir une fois de temps en temps si les ruches sont debout... Selon la météo...
Mais je n'ouvre rien de novembre à février!
Elles sont en vacances, et si elles ont pas assez avec ce qu'il y a dans la caisse en octobre, c'est simplement une mauvaise génétique, et je ne veux pas garder des puits à sirop!

Cette année j'ai nourris trois essaims en octobre (6 litres pour 2 ruchettes et 2 litres pour une autre) sur une vingtaine de colonies.
Et j'aimerais un jour arriver à zéro!
Mais je ne fais pas trop d'illusions.

Bref, pour répondre à la question, je ne passe quasi jamais sur les ruchers en hiver (début novembre à fin février)

ZAYA_26740 escribió: [quote="apipaca"
Non! non! ce n'est pas un débat! Laurent32 a demandé la fréquence de passage, je lui donne MES chiffres, après à chacun de voir! Ou de fermer les yeux!
Je met relativement peu de candi 1/3 de poche de 5 kg, celle qui n'en veulent pas je le retire au printemps, celle qui en redemande j'en remet, c'est pas très compliqué à comprendre! Une "caisse" vide n'a aucun besoin de nourrissement, une colonie populeuse a besoin de carburant, les abeilles ne consomment pas sans raison, faut pas prendre modèle sur l'espèce humaine. Je suppose que, pour celles qui consomment, si je n'avais pas nourri au candi, elles auraient tapé dans les réserves et le début du printemps serait plus compliqué, une caisse pleine n'attends plus que la hausse. Mais je le répète, à chacun ses "phantasmes".
@+

Certainement !!
comme tu dis à chacun ses "fantasmes" je sais que beaucoup confondent les abeilles avec les oies ou les pigeons et les nourrissent de la même manière toute l'année, c'est sur ce point que je parlais de "vieux débat" (et je pensais que tu avais compris) ?
mais pour les abeilles, sauf cas particuliers, essaims tardifs à hiverner ou remerrage de même, si elles ont à l'automne stockés ce dont elles ont besoin et élevé pareillement, tout ce qu'elles peuvent avoir besoin et souhaiter c'est qu'on leur laisse gérer tout ça, ce qu'elles savent d'ailleurs très bien faire sans rien ni personne et dans la plus grande tranquillité possible !!

de cette façon et depuis plus de 40 ans, les miennes sans "jamais" voir 1 gramme de candi (ou similaire) reçoivent les hausses 2° quinzaine de mars et la plupart après avoir rempli leur 2° corps, si le nourrissement hivernal devait donc être autre chose qu'un "fantasme" y'a longtemps que je le saurai ? ce que je suis sur par contre, c'est que le miel que je vais récolter ce ne sera rien d'autre !!

d'autre part, comme cette "mode" (ou ce fantasme) qui est très récent et calqué sur des pays qui n'ont rien à voir avec le notre, je me demande souvent, comment l'abeille à pu parvenir jusqu'a nous, sans que nos aïeux emploient de telles pratiques ?