Sélection de résistance varroa sur station

Je partage cette page dont je trouve le concept nouveau et intéressant:
www.toleranzzucht.de/fr/programme-de-selection/stations-de-fecondation-pour-la-tolerance-au-varroa/
pour faire court: avec des ruches a males non traitées contre le varroa: les ruches pleine de varroa vont enfanter des mâles diminués physiquement, seul les mâles n'ayant pas été sucés par varroa arriveront a féconder la reine. Contrepartie: il faut plus de ruche a mâle que d'habitude pour compenser les faiblards.

Merci @gardois pour ce grand moment.... après certains nous diront que ce forum manque d'humour.
"" seuls les mâles n'ayant pas été sucés par varroa arriveront a féconder la reine"" .... put****n c'est triste une vie de varroa :woohoo:

Blague à part, demain on va nous dire de ne pas traiter pour obtenir le même résultat.

Une précision quand même, l'idée est intéressante et demande à être validée.
Mais les colonies qui survivent ne sont pas tolérante, ce n'est pas le bon mot.
En fait, elles ont moins de varroas, car les abeilles ont plus de capacités à détecter et vider les alvéoles de couvain infestées.
Donc elles sont capables de tenir la concentration des varroas a un niveau plus faible.

Certaines idées peuvent sembler évidentes......mais....
Il faut faire attention avec les raccourcis et les conclusions hâtives.
Cela peut parfois sembler une bonne idée mais avoir d'autres conséquences.

Par exemple: Une ruche qui ferait plus(+) de mâles, beaucoup de mâles (et moins d'ouvrières) certains ne seraient pas parasités et auraient peut-être plus de chance de féconder une reine. La tolérance ne rentrerait pas du tout en compte dans ce cas.

Cet exemple est discutable....mais c'est pour la démonstration du principe de cause à effet.... :lol:

Leur protocole est faussé des le départ par leur traitement anti virroa.
L écart d efficacité du traitement d une ruche à l'' autre est trop important . Ce qui empêche un jugement fiable des colonies à sélectionner pour la saison d 'après.

Corrigez moi si je me trompe...
Dans cette expérience, on considère que le traitement massif et généralisé de varroa a pour effet de "masquer" la capacité des colonies à gérer elles mêmes l'infestation.
Dans ces ruchers de fécondation, le traitement est modulé en fonction de la quantité d'acariens présents.... à infestation égale donc entre les différentes colonies, les mâles qui s'en sortent le mieux ont donc vraisemblablement été mieux "protégés" par les nourrices. Si c'est le cas, ces nourrices ont montré un caractère intéressant que les mâles pourront transmettre à leur tour.

A gfass,

La sélection est trop indirect.
On peut sélectionner aussi ainsi des colonies dont les varroas iront moins dans le couvain de mâle mais + sur le couvain d'ouvrière....par exemple.
L'effort me parait trop important au vu de l'éloignement du critère de sélection à cibler. :silly:

A gallus: il s'agit bien ici de tolérance à ne pas confondre avec résistance. J'imagine que c'est cela que tu voulais affirmer.

@Chouette
Très pertinente et scientifique cette remarque, j'ai bien aimé le coup de la sélection des varroas qui ne s'intéressent qu'aux ouvrières .... mais bon, c'est une piste, regardons là comme telle.
C'est pas en traitant systématiquement toutes les colonies que l'on pourra voir autre chose que ce que l'on voit depuis des années non?

Allez voir du côté d'AristaBee Research, là vous avez un vrai travail mené par Bâton rouge USA, l'Allemagne, les Pays-Bas, la Belgique concernant une sélection menée sur l'abeille VSH.
Une abeille tolérante à varroa, sera toujours une abeille en souffrance, à mon humble avis...
En revanche c'est plutôt en travaillant sur les lignées qui détectent et qui se débarrassent (car on sait qu'il y a deux comportements différents au sein des lignées VSH) des larves infestées que l'on arrivera à un résultat conséquent pour l'abeille et donc pour l'apiculteur.
aristabeeresearch.org/fr/

Finalement les deux méthodes ont des similitudes car dans la première ,ce sont les mâles des colonies les moins infestées , qui dominent lors des accouplements.
Ces colonies ne seraient t-elles pas possesseurs du gêne VHS ,a plus ou moins de pourcentage .
la différence serait du fait ,que la sélection est accélérée dans le cas du travail de Bâton rouge .

chouette escribió: A gallus: il s'agit bien ici de tolérance à ne pas confondre avec résistance. J'imagine que c'est cela que tu voulais affirmer.

Le projet aristabee s'appuie sur des données scientifiques qui montrent que les abeilles ont la capacité naturelle de détecter la présence de varroa lorsque la cellule est operculée et de l'ouvrir et de tout enlever, ce qui a pour effet d'empêcher mécaniquement le varroa de se reproduire. Sur aristabee, ils utilisent le mot résistance, pour parler de ce phénomène.
Ce qui se traduit par une baisse voire disparition du varroa dans la ruche.

Pour www.toleranzzucht.de/ , là c'est plus nébuleux, ils parlent de tolérance, ok. Mais scientifiquement çà veut dire quoi?
Par exemple dans le texte, ils traitent quand le niveau d'infestation devient trop élevé, comme quoi la tolérance a des limites.
Sur quelles données scientifiques reposent leur concept de résistance?
Mon sentiment c'est qu'ils font ou essaient de faire de la sélection d'abeilles résistances au sens aristabee, sans le savoir.

Ou alors cela voudrait dire qu'il existerait au moins deux pistes pour lutter contre le varroa: résistance, tolérance.
Le problème, c'est que ces deux aspects sont antagonistes: l'un exclu l'autre.

a gallus: la définition est bien différente pour résistance et tolérance:

Résistance: Plus de varroa dans les colonies.
Tolérance: Présence de varroa dans les colonies sans menacer la vie de ces dernières.

A gfass,
Merci.
Pour obtenir des colonies résistantes ou tolérantes, il faut sélectionner sur un critère tout simple.
Sélectionner les colonies qui sont les moins affectées par le varroa: Après VHS ou non, cela tient plus du détail.
Effectivement, cela reste une piste, mais il y a plus efficace à mon avis, mais tout ceux qui vont dans un sens positif sont bien sûr les bienvenus!
Les colonies en bonnes santé sont surtout et aussi a sélectionner car elles sont moins sensible aussi à la varroase, c'est à dire aux maladies transmisent par le varroa.

Cette méthode est toute simple mais n'est pas si facile à réaliser à cause de la "contre sélection" "varroatique" (dispersion, importation, diffusion....) effectuée sur l'abeille ces dernières années.
Du coup on patine.....

chouette escribió: Après VHS ou non, cela tient plus du détail.

Eh ben non,
je pense le contraire.
D'un point de vue scientifique, à part le phénomène VSH, qu'a t on observé qui expliquait la capacité des colonies à survivre au varroa ?

Bonsoir gallus,

Chacun son avis, je respecte le tien.

Mon point de vue est que sélectionner un phénotype est imparable.
Sélectionner un génotype est discutable, surtout quand on peut admettre que la science en 2016 n'a pas tout découvert.

un autre critère est la résistance à la varroase. et là il y a de quoi dire. Pourquoi certaines colonies supportent 10 fois plus de varroas que d'autres.....et là pas de VHS en jeu......

A chacun ces critères de sélection, pour son milieu et son apiculture.
Moi je sélectionne mes colonies qui sont en bonne santé (et donc en 2016 incluant la varroase et le varroa, situation oblige) en premier critère, là ou certain vont sélectionner la douceur, la productivité, la population, la taille du couvain.......

chouette escribió: Pourquoi certaines colonies supportent 10 fois plus de varroas que d'autres.....

Quelles sont tes sources ?
Supporte --> çà veut dire quoi concrètement ??
Admettons que cela soit scientifiquement vrai, tu vas alors créer une symbiose abeille/varroa et amplifier le phénomène.

Même sur le site allemand de tolérance, ils reconnaissent traiter au dela d'un certain taux de contamination.
Tu dis que tu sélectionnes les colonies qui sont en bonne santé, quel sélectionneur irait te dire le contraire??
Population, couvain sont des critères de bonne santé, quels sont tes critères spécifiques ?

Pour les sources, regardes vers l'itsap. ils ont étudié le phénomène pendant des année et à cause de ce phénomène n’arrivent pas à déterminer un seuil de traitement du varroa.

gallus dit:"Supporte --> çà veut dire quoi concrètement ??
Admettons que cela soit scientifiquement vrai, tu vas alors créer une symbiose abeille/varroa et amplifier le phénomène."

La définition de la symbiose pour faire simple est une association gagnante pour les deux parties.Ce n'est pas ce que l'on recherche avec le varroa et l'abeille.
Supporter signifie aller vers une tolérance: Le varroa est dans la colonie sans la menacer à court terme.
Ce que je voulais dire ce n'ai pas que cela amplifie ou non le phénomène, mais que si l'on recherche des abeilles tolérantes au varroa, il faut à mon sens prendre en compte la varroase et non que le nombre de varroa/ruche, puisque certaines ruches en supporte un nombre bien plus important que d'autres. Cela démontre que d'autres mécanismes que le VHS sont en "jeu".

gallus dit:"Même sur le site allemand de tolérance, ils reconnaissent traiter au dela d'un certain taux de contamination."

je ne dit pas qu'il ne faut rien faire!!!

gallus dit:"Tu dis que tu sélectionnes les colonies qui sont en bonne santé, quel sélectionneur irait te dire le contraire??Population, couvain sont des critères de bonne santé, quels sont tes critères spécifiques ? "

Et bien pour moi, non:
La population et la taille du couvain sont des tentatives de l'apiculteur pour avoir:
- plus de population d'abeilles pour effectuer de grosses récolte
- un palliatif à une mortalité plus importante. Ce critère de sélection est souvent mit au premier plan (l'abeille buckfast en est la preuve par exemple).
- rassure même souvent l'apiculteur et a tendance à sélectionner dans ce sens.

Parfois la science c'est tout simple, juste du bon sens:
Je sélectionne les colonies qui sont les championnes "en pleine santé".

Il faut comprendre que si on désirai sélectionner des chats noirs avec un poil long aux yeux bleus et aux petites oreilles,, il vaut mieux sélectionner tout ces critères que de chercher à sélectionner uniquement un des gènes responsable des poils longs.

j'ai tendance à penser que celui qui a du bon sens à moins besoin de science........

Merci Chouette pour tes réponses, bien que voisins, j'ai l'impression qu'en Mayenne, vous vivez dans un autre espace temps.
:S

Rebonjour Gallus,

l'apiculture est plurielle. C'est sûrement plus moi qui est dans un autre espace temps.....Les autres apiculteurs mayennais sont encore tous différents!!! :blink: :lol: :silly:

En même temps en relisant mon post, je me suis rendu compte que je n'avais pas été très clair. :S
J'ai répondu avec le temps qui m'étais disponible à ce moment là.
Je précise donc un peu plus ma pensée maintenant:

Dans ce post nous parlons de sélection de colonies tolérantes et/ou résistantes aux varroa:
- Je disais que les critères de sélection utilisés par ces expériences cités sont trop éloignés du critère ciblé.
-Je disais aussi que les critères pour moi: Il n'y a pas que le varroa a prendre en compte (donc pas que le VHS) mais aussi les résistances aux maladies transmisent par le varroa->résistance à la varroase.

Ensuite,

Je disais que du coup, dans ce but mes critères de sélection sont les championnes de la santé.
Et que même si tous les apiculteurs pour gallus ont déjà ce critère de sélection, moi je lui répondait que parfois les sélectionneurs ne sélectionnent pas leurs colonies sur la tolérance/résistance aux varroa/varroase même si il croient le faire.

Exemple:
Chouette: sélection tolérance/résistance au varrora->sélection tolérance/résistance à la varrorase->colonies en parfaites santé sélectionnés
gallus: sélection tolérance/résistance au varrora->colonies en parfaites santé sélectionnés-> couvain compact, grosse population d'abeille.....

Le problème est que ces critères de sélection sont plus éloignés du but à atteindre. Ainsi si on raccourci le mode de sélection plus haut:
sélection tolérance/résistance au varrora n'a que peu avoir avec couvain compact, grosse population d'abeille.....
Voire même les critères deviennent parfois une contre sélection(voir message plus haut sur le couvain d'ouvrière et varroa.) :huh:

Explication
1) Ainsi lorsqu'une colonie à un comportement VHS très fort, les abeilles vont désoperculer les cellules atteintes par le varroa et créer un couvain en "mosaique". Or sélectionnons nous sur ce critère ou sur un couvain compact?
2) Une colonie très populeuses avec beaucoup de couvain qui n'arrête jamais l'élevage augmente l'élevage de varroa aussi. Certaines colonies avec des cycles arythmique supportent mieux le varroa. Or sélectionnons nous dans ce sens?
Et les critères 1+2 peuvent devenir une contre sélection si l'on n'y prend pas garde juste parce que on s'éloigne du critère à cibler.

Une résistance/tolérance au varroan'a jamais été conditionné à un couvain compact et important. ll peut juste en être au mieux un élément au pire une contre sélection. :whistle:

En plus de ces critères, l'apiculteur de métier vit de ces récoltes de miel,.... et sélectionne les colonies qui n’essaiment pas ou peu... et encore bien d'autres critères qui contre sélectionne les colonies tolérantes/résistantes aux varroas.
Je ne juge pas:)

Je constate juste que si les apiculteurs patinent depuis très longtemps sur ce sujet, c'est que la méthode de la sélection n'est à mon sens pas la plus efficace......

De mon côté donc je conclue que je sélectionne mes colonies en bonne santé mais je patine aussi un peu car la diffusion des différentes souches d'abeilles et le brassage est tel ces dernières années que sans fécondation artificielle, la sélection dans un environnement si variable est difficile.
Donc pas de miracle ni d'exemple mais je sélectionne tout de même sur les critères que je cible.

Merci Chouette, c'est dommage que je ne puisse pas te remercier deux fois.
Je suis complètement en phase avec tes observations. Cette hypothèse n'est pas nouvelle pour moi, si on revient un peu sur mes positions anciennes, on voit qu'elle m'a valu quelques charges sympathiques :whistle: mais bon..... j'aime bien soutenir ce que je crois être vrai. Je rejoins ce que tu écris et l'interprétation que j'en fais ne t'engage pas .
Je confirme ce que j'ai toujours soutenu, varroa est à son aise dans ces colonies hyper populeuses, en particulier de type (comment dire) non autochtones.
Personnellement, je n'ai jamais traité mes colonies contre le varroa. (Chaque année de telles déclarations déclenchent un tollé sur les forums). Pourquoi ce choix? C'est très simple, je n'ai jamais observé d'effondrement de colonie comme souvent décrits sur les forums à cause du varroa.
Apiculteur de loisir, je n'ai pas de nécessité de rendement. J'élève des noires locales que j'essaie d'améliorer en effectuant une sélection massale ... Dans l'ordre de mes préférences (hygiène, résistance aux maladies, douceur, production). Je ne transhume pas. Je n'ai pas d'hyper population ni un gros rendement (10/15 kg par ruche), je suis dans un pays mellifère pauvre, je ne nourris pas et me contente d'une seule récolte par an en automne.
Cet été, j'ai fait pour la première fois un test (abeilles noyées et lavées dans un tamis) pour rechercher en fin de compte si j'avais du varroa. J'en ai.... deux ou trois pour deux cents abeilles. Guidé par un ancien , j'ai observé et constaté que mes reines avaient un arrêt de ponte spectaculaire à ce moment de l'été où il n'y a plus rien à récolter dans mon désert. En revanche, à la fin de l'été, au moment de la callune, le couvain redémarre plein pot.
J'en déduis que varroa n'aime pas cet arrêt de ponte et partant de là, mes abeilles s'en défendent mieux qu'une colonie hyper populeuse toute l'année.
Alors, comment s'en sortir quand on met tout dans la balance?....Si on veut du rendement, il faut avoir une colonie populeuse au bon moment (c'est à dire presque toute la saison pour un professionnel), une colonie populeuse non traitée c'est varroase assurée et d'autant plus infestée que son couvain sera abondant....donc traitement obligatoire.... ce qui se heurte à l’immanquable développement d'une résistance chez varroa et à cet équilibre.... efficience du traitement, risque pour la reine . Quant à ta remarque sur le couvain mosaïque, il ne faut pas remonter loin en arrière sur notre forum pour lire ce que les spécialistes en déduisaient.... errare humanum est.
Nous recherchons des abeilles résistantes au varroa alors que certains chercheurs nous disent que les écotypes européens le sont déjà naturellement. Peut-être alors faut-il regarder en direction des techniques de production nouvelles?

vos remarques donnent du grain à moudre à la sélection de masse où l'on préconise bien de ne pas sélectionner les meilleures pour évitet l'aspect vigueur F1 mais aussi favoriser l'emergence de caractères intéressants à plus longs termes