Bouquins sur la selection des abeilles ?

Salut tous,

Est-ce vous pourriez me conseiller un ou des livres (ou site web) sur la selection des abeilles, les différents caractéres génétiques, les tests à faire en fonction de ce que l'on attend d'elles, la gestion d'un programme de sélection, la génétique, tout ça....

y a pas l'air d'avoir grand chose et j'ai envie d'apprendre...

et si possible me dire où je peut les acheter...

Salut gwenda
si tu tapes 'frère adam' tu devrais trouver pas mal de choses
en voici un exemple :
perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/books/FrAdam/method/fr/FAMMpart2.html

il a écrit quelques bouquin aussi ...

Voir aussi :

www.apiservices.biz/fr/bases-de-donnees/livres/revue-nouveaux/4-professionnels/3-l-elevage-des-reines

Ouais, les bouquins du frère Adam, en mème temps ils sont intéressants et faciles à lire.
Il y a aussi un bouquin de 1980 qui traite non pas de la sélection des abeilles, mais des différentes variétés et des critères d'identification. C'est "Biométrie de l'abeille" par J. Fresnaye. éditions OPIDA. Je l'ai trouvé chez le grand marchand d'apiculture. Il doit être au catalogue.

L'élevage des reines par Gilles Fert, une pointure en la matière!

il y a pas grand chose sur la sélection dans le bouquin de FERT,

pour ce qui est de frere adam et fresnaye, c'est des années avant 1980, et j'aimerais sélectionner plutôt en fonction des résistances varroa. En plus j'ai bien peur que ça parle de croisement de races pures plutôt que de critères de sélection sur un cheptel donné...

gwendal974 escribió: il y a pas grand chose sur la sélection dans le bouquin de FERT,

pour ce qui est de frere adam et fresnaye, c'est des années avant 1980, et j'aimerais sélectionner plutôt en fonction des résistances varroa. En plus j'ai bien peur que ça parle de croisement de races pures plutôt que de critères de sélection sur un cheptel donné...

Salut gwenda

il me semble me souvenir que tu es des DOM-TOM ..peux tu préciser ta localisation ,et la ou les races d'abeilles locales (et peut être aussi si il y a des restrictions ou interdictions d'importer d'autres races même si tu n'as pas l'intention de le faire ).....( je sais que ça ne répond pas directement à ta question initiale, mais ça pourrait servir à tous les intervenants qui voudraient te répondre sur la question de la sélection anti varroa ..dont moi même puisque c'est ce que j'essaye de faire ...je pourrais peut être te parler de ma méthode mais elle n'est peut être pas applicable chez toi )

je suis à la réunion qui était jusqu'à il y a 2 mois était exempte de varroa, nous l'avons détecté la première fois sur l'île débiut mai, je l'ai trouvé dans un de mes ruchers et il sera bientot partout (on est à 75 points de détections je crois.

je suis personnellement apiculteur amateur depuis 1 ans j'ai 20 ruches, mais j'ai grandi dedans je devrais etre à 80 ruches l'année prochaine et je lance un club apiculture dans mon lycée, en collaboration avec d'autres lycées et enseignants de touts enseignants.

je suis apiculteur plus pour élever des abeilles que pour faire du miel. je ne compte pas spécialement rentabiliser financièrement mon cheptel. je comptais m'essayer à l'élevage de reine et à la selection mais je ne savais pas vraiment dans quel Axe.

avec l'arrivée de cette saloperie de Varroa je voudrais travailler sur la sélection de souches résistance à varroa, avec l'aide des collègues de SVT entre autres qui on des connaissances et des moyens techniques, c'est un sujjet interessant pour eux puisque c'est d'actualité et qu'ils pourraient y impliquer leurs élèves.

Ici à la réunion c’est apis mellifère unicolor qui est la race de Madagascar qui vient de la branche africaine de apis mellifera.
les importations de reines sont interdites depuis 1982, mais si cette interdiction avait réellement respectée, on aurait pas varroa sur notre île. une étude récente a montrée que nos abeilles sont Apis mellifera Unicolor à 95%.

bref je souhaite faire de la sélection dans le but de mettre en valeur les capacités de résistance à varroa d'A.M. unicolor :

je connais déjà le test de nettoyage de couvain où l'on congèle du couvain et on observe le nettoyage effectué en 48h, c'est déjà intéressant.
je cherche d'autres critères et les tests qui permettent de les verifier.

j'ai aussi grandement besoin de me documenter sur la selection génétique, les gènes récessifs et les croisements, tout ça. ça m’intéresse grandement... même si je ne crois pas qu'on aura les moyens de faire de la fécondation dirigée ou de l'insémination artificielle...

Ouais, moi aussi c'est mon problème. La sélection? Je n'en vois pas d'autre que la sélection massale; tu ne traites pas, tu divises ce qui reste. C'est assez douloureux question pertes. Au bout de 5 ans, il ne reste que les souches partiellement résistantes, ou tolérantes, mais tu as perdu le rendement.

blaireaudesbois escribió: Ouais, moi aussi c'est mon problème. La sélection? Je n'en vois pas d'autre que la sélection massale; tu ne traites pas, tu divises ce qui reste. C'est assez douloureux question pertes. Au bout de 5 ans, il ne reste que les souches partiellement résistantes, ou tolérantes, mais tu as perdu le rendement.

oui et puis sur les ruches que tu perds y en a peut etre que tu perds pourdes aisons qui n'ont rien à voire avec le varroa et celles qui survivent ont peut etre juste eu de la chance...

bref on est d'accord qu'il doit y avoir mieux comme méthode...

et j'aimerais bien apprendre là dessus.

Yes

Salut, tu as des infos chez eux : aristabeeresearch.org/fr/varroa/ qui font de la recherche / sélection.

gwendal974 escribió:

blaireaudesbois escribió: Ouais, moi aussi c'est mon problème. La sélection? Je n'en vois pas d'autre que la sélection massale; tu ne traites pas, tu divises ce qui reste. C'est assez douloureux question pertes. Au bout de 5 ans, il ne reste que les souches partiellement résistantes, ou tolérantes, mais tu as perdu le rendement.

oui et puis sur les ruches que tu perds y en a peut etre que tu perds pourdes aisons qui n'ont rien à voire avec le varroa et celles qui survivent ont peut etre juste eu de la chance...

bref on est d'accord qu'il doit y avoir mieux comme méthode...

et j'aimerais bien apprendre là dessus.

Ouais, tu peux toujours chercher, mais pas du tout par la sélection puisque cette abeille "sélectionnée" n'existe pas !! :woohoo:
il te faut donc t'orienter coté chercheurs, mais qui sont malheureusement pour l'instant (comme toi) à la recherche de ce que tu souhaites trouver !!

Il y a ça : www.apiservices.biz/fr/articles/classes-par-popularite/183-5-articles-sur-la-selection-et-l-elevage-des-reines ou ça : www.apiservices.biz/fr/articles/classes-par-popularite/871-selection-abeilles-resistantes-varroa-destructor et peut être ça www.apiservices.biz/fr/articles/classes-par-popularite/180-abeilles-europeennes-et-abeilles-africanisees-au-mexique-la-tolerance-a-varroa-jacobsoni . Vu que l'unicolor est de lignée africaine. C'est long ces articles.

caliméro escribió: Il y a ça : www.apiservices.biz/fr/articles/classes-par-popularite/183-5-articles-sur-la-selection-et-l-elevage-des-reines ou ça : www.apiservices.biz/fr/articles/classes-par-popularite/871-selection-abeilles-resistantes-varroa-destructor et peut être ça www.apiservices.biz/fr/articles/classes-par-popularite/180-abeilles-europeennes-et-abeilles-africanisees-au-mexique-la-tolerance-a-varroa-jacobsoni . Vu que l'unicolor est de lignée africaine. C'est long ces articles.

Par la sélection, c'est vrai qu'il est possible et sur quelques années, d'améliorer pas mal de choses : fécondité et précocité, ardeur au butinage, non propension à l'essaimage, la douceur, sens de l'hygiène, etc etc, mais ceci grâce à des qualités génétiques bien présentes qu'il suffit d'exploiter, !!

Donc question sélection et pour obtenir une abeille qui luterait efficacement toute seule contre varroa, faudrait il encore que ce gène soit présent sur quelques écotypes de notre abeille afin de favoriser son développement et parler à ce moment là pourquoi pas de sélection, alors que jusqu'a présent et à défaut, on souhaiterait apprendre un nouveau réflexe chez l'abeille qui donnerait dans cette voie, !!!

Ce qui soit dit en passant, est d'actualité depuis l'arrivée du fléau en s'inspirant de l'abeille asiatique qui semble s'en accommoder, mais qui par contre, vit (ou survit) avec varroa, mais ne fait pas un pet de miel !!

gwendal974 escribió:
je suis personnellement apiculteur amateur depuis 1 ans j'ai 20 ruches, mais j'ai grandi dedans je devrais etre à 80 ruches l'année prochaine et je lance un club apiculture dans mon lycée, en collaboration avec d'autres lycées et enseignants de touts enseignants.

je suis apiculteur plus pour élever des abeilles que pour faire du miel. je ne compte pas spécialement rentabiliser financièrement mon cheptel. je comptais m'essayer à l'élevage de reine et à la selection mais je ne savais pas vraiment dans quel Axe.

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Salut gwenda

j'ai énormément de choses à te dire ..le mieux serait par téléphone ..mais ça va me coûter un bras ...il faudrait se faire un skype un de ses jours …
en tout cas c'est super ton projet de club !..je suppose qu'il aura pour vocation de sauvegarder votre abeille locale ...ce qu'il y a de bien dans cette idée c'est que vous n'aurez pas d'impératif économique (comme pourrait avoir un pro qui se serait endetté pour son activité ) ce qui ouvre plein de perspectives …
j'ai vu dans un document: la1ere.francetvinfo.fr/reunion/detection-du-varroa-acarien-parasite-abeilles-reunion-473477.html que vous utilisiez des langstroth...c'est sans doute une des premières choses à 'changer' ..parce que : qui a imposé à vos abeilles des 'boites' , des cadres et des cires gaufrées aux standards européen ?.....que ferais tu si on t'envoyais enseigner à Paris et qu'on te logeait dans une 'boite' en béton qui ne te plaît pas ?...et bien sans doute te résignerais tu à t'y faire mais tu en prendrais un coup au moral ….........il faudrait donc commencer par vérifier 2 ou 3 trucs concernant votre abeille endémique dans des conditions naturelles (essaim sauvage)
-espacement des rayons – nombre de cellules au dm²- taille des abeilles (découlant de ces cellules naturelles)....et ceci sur 2 ou 3 générations successive qui auront à reconstruire de nouveaux rayons

à voir ou a revoir : (dans 'Les changements de températures dans le nid à couvain.' )
aristabeeresearch.org/fr/resistance-a-varroa/

je travaille avec des Kényanes (en autre) et j'ai réduit progressivement l'espace entre cadre (ou barrette) à 34mm puis 33 et cette année je teste 32mm c'est je crois la limite pour mes lignées …

ce n'est bien évidemment pas uniquement ça qui va sauver les abeilles du varroa mais ça participe à une gêne dans son développement

et puisse que tu parles de passer de 20 à 80 ruches l'an prochain , je te conseille vivement la Kényane qui te permettra de produire facilement une multitude d'essaims à moindre coût dans le but de multiplier les chances de pouvoir sélectionner par la suite les souches les plus résistantes …
(j'ai conçu mes kényanes au format = à 2 hausses dadant cote a cote de manière à pouvoir les conduire de plusieurs manière ; sur une, deux, trois ou 4 colonies avec ajout de hausses dadant pour la production...et mes nouveaux nuc de fécondation sont sur le même modèle mais moins haut et pouvant accueillir 6 micro colonies

une dernière chose pour ce soir ;..les ruches à cadres 'et boite carré' ont été inventés principalement pour la transhumance ...sur ton île qui doit fait environ 30km en long et en large ...vous n'avez sûrement pas besoin de ce genre de caisse

je te l'avais bien dit que j'avais plein de chose à te dire !!!.........bon j'ai du en faire 2%.......pfff !!!......ho p'tin il est déjà 4h du mat !!!!!!!!!!!!!....bon ben bonne nuit
a+

Je ne sais pas si tu trouveras un ouvrage sur la sélection des abeilles résistantes au varroa. Tu es à l'an 1 de l invasion de ton pays par l'acarien. Je te donne tout à fait raison de t'engager dans cette axe de sélection. Regarde les 30 ans de produits chimiques déversés chez nous sans mème faire reculer l'épidémie. Il faut tenter autre chose. C'est l'aventure parce que c'est un travail de pionniers désintéressés et c'est pas du tout le chemin de la facilité.

Un petit passage vite fait en dégustant mon café …...j'ai commencé la lecture d'une thèse sur l'abeille de Madagascar ..il y est dit que apis unicolor est la plus petite du genre apis ...ce qui selon moi confirme ce que je disais dans mon dernier message ….il faut lui faire retrouver les dimensions naturelles de construction de son nid a couvain (et donc arrêter de lui imposer des espacements de cadre et taille de cellules qui ne sont pas a sa taille naturelle )......il a été démontré que les petites cellules gênait très sensiblement la reproduction des varroas...votre abeille à donc un atout dans sa manche ...ce serait dommage de lui en priver !!!
bon , a+ il faut que j'aille bosser !....sous 37 degrés ça va transpirer sévère !!

fifiniak1963 escribió: Un petit passage vite fait en dégustant mon café …...j'ai commencé la lecture d'une thèse sur l'abeille de Madagascar ..il y est dit que apis unicolor est la plus petite du genre apis ...ce qui selon moi confirme ce que je disais dans mon dernier message ….il faut lui faire retrouver les dimensions naturelles de construction de son nid a couvain (et donc arrêter de lui imposer des espacements de cadre et taille de cellules qui ne sont pas a sa taille naturelle )......il a été démontré que les petites cellules gênait très sensiblement la reproduction des varroas...votre abeille à donc un atout dans sa manche ...ce serait dommage de lui en priver !!!
bon , a+ il faut que j'aille bosser !....sous 37 degrés ça va transpirer sévère !!

C'est la première fois que j’entends ça...
tu pourrais me montrer la source ?
Apis mellifèra unicolor est une Apis mellidfera comme les votre mais de la branche africaine. j'ai du mal à y croire...

Est-ce que selon vous une stratégie de ce genre aurait du sens :

Critere A : le nettoyage
Sur un cheptel de 60 ou 80 ruches dispersées sur 4 ou 5 ruchers à des endroits différents, faire le test de comporement de nettoyage (congéllation du couvain et observation du taux de nettoyage au bout de 24/48h. Et je selectionne les 20% plus nettoyeuses, j'élève des reines à partir de celles ci et avec je remplace les 80% reines jugées mauvaises nettoyeuses.

Critere B : résistance à varroa
Je peux aussi faire un essais plus probant : traiter peu ou pas mes ruches, et selectionner celles qui ont un taux moindre de varroa...


ou bien les deux, ou bien l'un ou l'autre?

Qu'est-ce que vous en pensez ?

a gwendal ,

Recherche sur le forum , le sujet est " vsh et test d'hygiéne ", tu as beaucoup de réponses à ce sujet .

gwendal974 escribió:

fifiniak1963 escribió: Un petit passage vite fait en dégustant mon café …...j'ai commencé la lecture d'une thèse sur l'abeille de Madagascar ..il y est dit que apis unicolor est la plus petite du genre apis ...ce qui selon moi confirme ce que je disais dans mon dernier message ….il faut lui faire retrouver les dimensions naturelles de construction de son nid a couvain (et donc arrêter de lui imposer des espacements de cadre et taille de cellules qui ne sont pas a sa taille naturelle )......il a été démontré que les petites cellules gênait très sensiblement la reproduction des varroas...votre abeille à donc un atout dans sa manche ...ce serait dommage de lui en priver !!!
bon , a+ il faut que j'aille bosser !....sous 37 degrés ça va transpirer sévère !!

C'est la première fois que j’entends ça...
tu pourrais me montrer la source ?
Apis mellifèra unicolor est une Apis mellidfera comme les votre mais de la branche africaine. j'ai du mal à y croire...

Salut gwenda
voici une copie du passage concernant la taille de apis unicolor :
apis mellifera unicolor (Latreille 1804) est une sous-espèce insulaire endémique de Madagascar et est qualifiée comme la plus petite du genre Apis (Ruttner , 1988) …
pour accéder à la thèse complète qui date du 28 novembre 2014 (c'est un PDF ) tape dans google : Apis melifera unicolor (Latreille 1804 Hymenoptera Apidae

gwendal974 escribió: Est-ce que selon vous une stratégie de ce genre aurait du sens :

Critere A : le nettoyage
Sur un cheptel de 60 ou 80 ruches dispersées sur 4 ou 5 ruchers à des endroits différents, faire le test de comporement de nettoyage (congéllation du couvain et observation du taux de nettoyage au bout de 24/48h. Et je selectionne les 20% plus nettoyeuses, j'élève des reines à partir de celles ci et avec je remplace les 80% reines jugées mauvaises nettoyeuses.

attention : ne pas focaliser uniquement sur ce test !..c'est un bon test mais il y a d'autres facteurs en prendre en compte : imagine que tu as dans ton lot une mauvaise nettoyeuse mais qui a de très bonnes gardiennes ou mieux encore des abeilles qui se 'suicide' et quittent la ruche quand elle sont porteuse d'un varroa ….ton test hygiénique éliminerait ' l'abeille miracle'
voici un lien:(sélection d'abeilles résistantes à Varroa ) www.apiservices.biz/documents/articles-fr/5_articles_selection_et_elevage_reines.pdf

gwendal974 escribió: Critere B : résistance à varroa
Je peux aussi faire un essais plus probant : traiter peu ou pas mes ruches, et selectionner celles qui ont un taux moindre de varroa...

oui mais !..comme vous n'êtes qu'au début de l'infestation ; une ruche qui n'a pas de varroa ne voudrait pas forcément dire qu'elle résiste ...peut être qu'elle n'a pas encore été infesté ...

gwendal974 escribió: Qu'est-ce que vous en pensez ?

moi je commencerais par faire un maximum d'essaims en les laissant élever elle même leur reine ceci dans le but de multiplier au maximum les combinaisons génétique , pour élargir le pool génétique ...sur votre ile sont présent aussi des ligustica et des carnica www.mi-aime-a-ou.com/apis_mellifera_unicolor.php des légers croisements (par le brassage des mâles) peuvent apporter quelque chose de bénéfique ...( pour les défenseurs inconditionnels de la race pure unicolor ..n'oublions pas que dans 50 ou 100 ans celle qu'on appellera toujours l'unicolor ne sera plus la même qu’aujourd’hui ..le contexte a changé , l'abeille endémique ne peut que changer ou mourir ...c'est la dure loi de l'évolution ...heuu..je ne veux pas dire par là qu'on peut se permettre n'importe quel croisement hein !....)
dans un second temps je pratiquerais non pas par sélection mais par élimination ; en se contentant d'éliminer (par traitement et remérage ) celles qui montrent des signes d'infestation évidente ..en combinant cette méthode avec un élevage basé sur une large sélection dans un premier temps. Ajouté à ceci une production d'essaims (avec élevage naturel ) qui permettra de compenser la mortalité ... cette méthode permet de garantir de ne pas faire d'erreur de sélection (sélection, qui, faite dans la précipitation pourrait être mal faites et éliminer du potentiel ) ...il ne faut pas espérer faire du miel avec cette méthode puisque tu vas passer ton temps a faire des essaims pour compenser les pertes surtout si tu décide de ne pas traiter pour y voir plus clair ….....mais attention à la loque américaine!!varroa favorise son développement !!!

et c'est en éliminant progressivement tous ce qui est 'bancal' et parallèlement en multipliant par petites séries tout ce qui semble pas mal que tu améliorera tes sélections ...mais commence sur un pool génétique le plus large possible ..et arme toi d'une grosse dose de patience et de persévérance

@

ouais je crois que je vais d'abord consacrer la premiere saison à décelloper mon cheptel à partir des souches qui paraissent les plus hygiéniques, sans rien supprimer.

ça me laissera le temps de me familiariser avec les protocoles.

je pense pendant ce temps là traiter seulement les colonies qui sont infestées, en notant déjà leur infestation comme un mauvais point et en essayant d'évaluer le taux d'infestation.

la saison d'aprés j'aurais plus de recul et de connaissance sur le sujet, je remèrerais les indésirables avec des reines de désirables.

Voir aussi le début de boulot fait à Madagascar :

www.apiservices.biz/fr/articles/classes-par-popularite/36-typage-genetique-et-distribution-de-l-ectoparasite-varroa-destructor-acari-varroidea-a-madagascar-pdf-1-4-mo

Salut a tous

gilles
et bien finalement cette abeille a des atouts ...si elle a un peu de sang de la scutellata et capensis , elle devrait assez rapidement développer des comportements gênants pour varroa ..ce serait intéressant de mettre au point un test pour mesurer la durée du stade post-operculatiore des ouvrières !....

a gwenda
au risque de me répéter :..je rappelle que la température idéal de reproduction du varroa est de 33à34°...dans les ruches modernes 'cubique' le varroa trouve cette température idéale dans le bas des cadres et dans les angles ….c'est bien pourquoi j'ai adopté la forme kényane (plus proche du cercle) et sans grillage de plancher ...mes abeilles ont parfois trop chaud en été et font la barbe ce qui leur permet de sans doute pratiquer un épouillage (il m'arrive parfois de glisser des baguettes genre allumette sous le nourrisseur pour leur donner un peu d'air ) mais une période de monté en température à 37° environ est certainement bénéfique pour freiner momentanément la multiplication de varroa ….autrement dit il ne faut pas uniquement penser 'adaptation génétique' pour luter contre varroa ...et les Dadant et langstroth seraient adaptables à la forme kényane en ajoutant deux planches en biais au fond ...et les barrettes pourraient être resserrées à 32.5mm permettant de mettre 11 barrettes dans une caisse standard du commerce (et une partition permettant de diviser facilement après la récolte ) ...tous les petits détailles permettant de gêner la multiplication du varroa sont bon à prendre …....les pionniers de la ruche à cadre se sont comportés en chercheurs avant d'aboutir aux standards que l'on connaît mais ils ne connaissaient pas varroa à l'époque ..qu'elles adaptations auraient ils fait ? ...les chercheurs d’aujourd’hui ne jurent que par la chimie ou la génétique et personne ne remet en question la ruche elle même ...la ruche cubique et a cadre offre des conditions parfaite pour la transhumance mais aussi pour varroa !!!…
bon j'arrête là...
un petit lien quand même pour finir (sur la largeur d'espacement des rayons à 32.5mm pour les souches africaines )
1ruche3pintades.over-blog.com/2015/05/ma-ruche-kenyane-ktbh-2e-modele.html

Gwenda
C'est l'ensemble des ruchers à traiter entièrement et en même temps.Ne fais pas la même erreur que les apis en métropole, lorsque le varroa est arrivé.

th1164@gmx.com escribió: Gwendal
C'est l'ensemble des ruchers à traiter entièrement et en même temps.Ne fais pas la même erreur que les apis en métropole, lorsque le varroa est arrivé.

Salut,

Je ne compte pas faire l'andouille irresponsable et suivre les consignes du GDS...

Quoi que il me demande de traiter tout mon rucher dans lequel j'ai trouvé 1 varroa sur 1 ruche...
Et ces Vétérinaires qui approvisionnent au compte goutte, j'ai commandé 2 boites d'apiguard y a 2 semaines, j'en ai 1 aujourd'hui et pis la deuxième, ben on sait pas...
Ceci pour la modique somme de 63.04€ la boite de 10. vous les payez combien vous ?

à gwendal ,
Les prix sont différents dans chaque département . Il peut y avoir des similitudes , mais en gros le prix payé par l'api est lié à l'aide fournie par le conseil général du département . C'est au gdsa de faire la démarche pour l'aide et à toi de tenir un cahier d'élevage . L'aide est souvent autour de 50% donc pour le produit que tu cites tu devrais toucher le produit de ton gdsa ( avec veto ) entre 2,5 euros/ruche et 3 euros/ruche.

Si tu veux que l'on discute de cela , nous pouvons ouvrir un autre sujet , nous nous éloignons des bouquins . Dis moi .

th1164@gmx.com escribió: Gwenda
C'est l'ensemble des ruchers à traiter entièrement et en même temps.Ne fais pas la même erreur que les apis en métropole, lorsque le varroa est arrivé.

+1,

Tout à fait,
Une Pandémie, ça se traite préventivement et non pas une fois installée en supposant que dans mille ans les choses se seront arrangées, !!

Pour Gwendal:

La présence d’un seul varroa détecté prouve bien l’infestation et ça en laisse supposer dans le couvain et donc prochainement à naître pour se multiplier à nouveau et là tu vas comprendre très vite et regretter de ne pas avoir agit quand il était temps, car ça ne sera plus un par ci ou un par là, mais combien ???