Diversité génétique en phase de colonisation par varroa

Alors voilà :

En phase de colonisation par varroa d'un territoire jusqu'à présent exempté du nuisible, on peut s'attendre à la mort de nombreuses souches génétiques, on pense (espere) aussi que certaines (peu) de souches "prédisposées" vont survivre...

il va donc y avoir perte de diversité génétique.

si on estime que la diversité génétique d'aujourd'hui conditionnera la résistance au varroa (VSH, Tolérance, SMR s'il vous plait pas de débat sur les mots/marques).

est-ce qu'un fort brassage génétique pendant cette phase de "selection naturelle violente" est un bon point pour l'évolution génétique vers l'abeille résistante ?

Plus concrètement, est il judicieux, à ce moment là (arrivée de varroa sur un territoire) :
De laisser, voir provoquer l'élevage de mâles (malgrès le vecteur de varroa qu'ils constituent)
Dans un programme de selection, préférer la reproductions de certaines "bonnes" souches plutôt que la suppression de mauvaises ?
Reporter des selections ayant pour objectif la production, le comportement des abeilles (sous entendu : au détriment de caractéres de résistance à varroa qui seraient perdus à jamais)

gwendal974 escribió: Alors voilà :

En phase de colonisation par varroa d'un territoire jusqu'à présent exempté du nuisible, on peut s'attendre à la mort de nombreuses souches génétiques, on pense (espere) aussi que certaines (peu) de souches "prédisposées" vont survivre...

il va donc y avoir perte de diversité génétique.

si on estime que la diversité génétique d'aujourd'hui conditionnera la résistance au varroa (VSH, Tolérance, SMR s'il vous plait pas de débat sur les mots/marques).

est-ce qu'un fort brassage génétique pendant cette phase de "selection naturelle violente" est un bon point pour l'évolution génétique vers l'abeille résistante ?

Plus concrètement, est il judicieux, à ce moment là (arrivée de varroa sur un territoire) :
De laisser, voir provoquer l'élevage de mâles (malgrès le vecteur de varroa qu'ils constituent)
Dans un programme de selection, préférer la reproductions de certaines "bonnes" souches plutôt que la suppression de mauvaises ?
Reporter des selections ayant pour objectif la production, le comportement des abeilles (sous entendu : au détriment de caractéres de résistance à varroa qui seraient perdus à jamais)

Gwendal, moi aussi je vais te dire: Alors voilà !!

Si on peut comparer un cheval borgne à un autre qui serait aveugle pour essayer de se persuader de bien choisir celui qui serait la meilleure affaire, il n'est pas envisageable de comparer les deux premiers avec éventuellement un trois!eme qui aurait 3 yeux, puisque ça n'existe pas !!

et toi tu voudrais nous demander de te conseiller de faire un choix entre traiter pour lutter contre un acarien en passe de vous envahir ou choisir plutôt d'attendre une abeille (VSH et tout ce qui te plaira) mais qui n'existe pas, ou tout au moins pas encore, selon la forme que tu préfèreras, (pour être honnête ou crédule), ??

contre une saloperie qui va vous envahir progressivement et surtout à cause de gars qui vont comme toi se poser ce genre de questions et hésitations, si tu veux mon avis, regarde bien ce qui se passe dans les pays contaminés et demande le cas échéant, qui pourrait te fournir en abeilles VSH ou qui se fichent royalement de varroa, là tu auras une idée bien plus précise !!

@gwendal
Salut.
La situation de ton île actuellement c'est celle de l’Europe de l'Ouest dans les années 70. Varroa arrive et vous vous posez la question de ce qu'il convient de faire. Sans donner d'avis, je me contente de rapporter cette idée qui ressort d'un courant de pensée (ça existe) et qui se demande si..... si on n'avait pas traité et laissé faire depuis le début.
L'hécatombe aurait été énorme (sans que j'en sois persuadé) mais l'abeille dans certains secteurs aurait certainement montré une adaptation, une résistance comme elle le fait depuis 120 millions d'années.
Bien entendu, je mesure la catastrophe économique qui en aurait résulté sur le moment mais, peut être que l'avenir aurait été préservé.
Quand je rapporte ça, je ne peux m’empêcher de comparer avec l'invasion de Vespa vélutina et les mauvaises recettes qui ont été avancées depuis le début qui n'ont eu et n'ont toujours pour effet que d'accélérer et faciliter son développement. Aujourd'hui même, calés dans leurs certitudes, certains continuent tels des "chevaux sourds et aveugles" à relayer ces recettes qui ne marchent pas.... mais ils sont sur d'eux "c'est ce qu'il faut faire point barre (comme ils disent).
Pour varroa, semblant ignorer des réalités biologiques incontournables (comme la résistance du parasite aux molécules chimiques par exemple), certains sont vent debout sans le moindre commencement de connaissance biologique sur des réalités scientifiquement démontrées. Il arrive un moment effectivement et c'est le cas sur ce sujet à chaque fois qu'on l'aborde, il y a les pour, les contre et on tourne en rond....

Apinoires escribió: contre une saloperie qui va vous envahir progressivement et surtout à cause de gars qui vont comme toi se poser ce genre de questions et hésitations, si tu veux mon avis, regarde bien ce qui se passe dans les pays contaminés et demande le cas échéant, qui pourrait te fournir en abeilles VSH ou qui se fichent royalement de varroa, là tu auras une idée bien plus précise !!

p@pinoires Dans le débat d'idées, il y a aussi ceux qui pense autrement. On pourrait essayer de se servir de La Réunion pour tenter ce qui n'a pas été fait en Europe de l'Ouest. Si c'est un échec scientifique je suis persuadé que les api du coin pourront bénéficier d'une levée fond à laquelle tous les apiculteurs de métropole participeront.... C'est pas une bonne idée ça?

gfass escribió:

Apinoires escribió: contre une saloperie qui va vous envahir progressivement et surtout à cause de gars qui vont comme toi se poser ce genre de questions et hésitations, si tu veux mon avis, regarde bien ce qui se passe dans les pays contaminés et demande le cas échéant, qui pourrait te fournir en abeilles VSH ou qui se fichent royalement de varroa, là tu auras une idée bien plus précise !!

p@pinoires Dans le débat d'idées, il y a aussi ceux qui pense autrement. On pourrait essayer de se servir de La Réunion pour tenter ce qui n'a pas été fait en Europe de l'Ouest. Si c'est un échec scientifique je suis persuadé que les api du coin pourront bénéficier d'une levée fond à laquelle tous les apiculteurs de métropole participeront.... C'est pas une bonne idée ça?

Certes Gfass, penser différemment et comparer certaines choses (existantes) peut en effet souvent s’avérer indispensable et effectivement dans ce cas représenter un débat d'idées, mais seulement quand il s’agit du concret et du rationnel comparable objectivement, sinon ça ne s’appelle plus du tout "penser différemment" mais plutôt présenter du rêve par des suppositions futuristes et idéalement souhaitables ???

gfass escribió: La situation de ton île actuellement c'est celle de l’Europe de l'Ouest dans les années 70. Varroa arrive et vous vous posez la question de ce qu'il convient de faire. Sans donner d'avis, je me contente de rapporter cette idée qui ressort d'un courant de pensée (ça existe) et qui se demande si..... si on n'avait pas traité et laissé faire depuis le début.
L'hécatombe aurait été énorme (sans que j'en sois persuadé) mais l'abeille dans certains secteurs aurait certainement montré une adaptation, une résistance comme elle le fait depuis 120 millions d'années.
Bien entendu, je mesure la catastrophe économique qui en aurait résulté sur le moment mais, peut être que l'avenir aurait été préservé.
Quand je rapporte ça, je ne peux m’empêcher de comparer avec l'invasion de Vespa vélutina et les mauvaises recettes qui ont été avancées depuis le début qui n'ont eu et n'ont toujours pour effet que d'accélérer et faciliter son développement. Aujourd'hui même, calés dans leurs certitudes, certains continuent tels des "chevaux sourds et aveugles" à relayer ces recettes qui ne marchent pas.... mais ils sont sur d'eux "c'est ce qu'il faut faire point barre (comme ils disent).
Pour varroa, semblant ignorer des réalités biologiques incontournables (comme la résistance du parasite aux molécules chimiques par exemple), certains sont vent debout sans le moindre commencement de connaissance biologique sur des réalités scientifiquement démontrées. Il arrive un moment effectivement et c'est le cas sur ce sujet à chaque fois qu'on l'aborde, il y a les pour, les contre et on tourne en rond....

Pour parler ainsi, (et ça vaut pour ceux qui semblent apprécier ton point de vue) il faut non seulement ne pas avoir connu l'apiculture sans varroase et le choc que ce fléau à pu provoquer, mais surtout vouloir ignorer volontairement que ce que tu prônes (ne rien faire et laisser faire) à bel et bien été laissé en libre choix et continue encore, pour preuve, chez toi personne n'est venu t'imposer quoi que ce soit ??
mais que tu le veuilles ou non, sans qu'on puisse remarquer nulle part une quelconque modification miraculeuse du comportement chez ces abeilles ou on aura laisser librement + de 30 ans pour chercher et trouver une solution ???

Maintenant que tu dises qu'il soit possible de conserver en vie des abeilles très infestées avec rendement quasi nul, personne ne te dira le contraire, mais si c'est pour faire de l'apiculture et en vivre, tu conviendras que certains soient obligés de composer différemment !!

P@pinoires
Tu dis "mais si c'est pour faire de l'apiculture et en vivre, tu conviendras que certains soient obligés de composer différemment !!".....
Le terme "tu conviendras" me surprend un peu car tu peux le vérifier, je n'arrête pas de l'écrire et de le penser sincèrement... Si j'étais pro et que je doive en vivre, je traiterais comme on recommande de traiter. Tu vois ça ne me dérange même pas de le répéter encore et encore. J'espère qu'en ce qui me concerne ce sera une affaire entendue.
Je n'en vis pas, c'est pour moi un loisir passionnant sur lequel il n'est pas interdit de poser un regard neuf tout en respectant le savoir et les acquis accumulés par les "anciens". Ce qui m'autorise à tenir une position telle que celle que je défends c'est le sentiment qu'à terme, si on continue dans cette impasse, c'est varroa qui va gagner. Il suffit d'aligner quelques constantes. La résistance des parasites aux traitements qui devront par conséquent être différents ou plus puissants et ce qui en découlera, la présence de traces de ces traitements dans les cires et le miel face à des analyses qui seront de plus en plus exigeantes. Si ces deux éléments sont faux, alors je serais le premier à reconnaître que je me suis planté.

gfass escribió: P@pinoires
Tu dis "mais si c'est pour faire de l'apiculture et en vivre, tu conviendras que certains soient obligés de composer différemment !!".....
Le terme "tu conviendras" me surprend un peu car tu peux le vérifier, je n'arrête pas de l'écrire et de le penser sincèrement... Si j'étais pro et que je doive en vivre, je traiterais comme on recommande de traiter. Tu vois ça ne me dérange même pas de le répéter encore et encore. J'espère qu'en ce qui me concerne ce sera une affaire entendue.
Je n'en vis pas, c'est pour moi un loisir passionnant sur lequel il n'est pas interdit de poser un regard neuf tout en respectant le savoir et les acquis accumulés par les "anciens". Ce qui m'autorise à tenir une position telle que celle que je défends c'est le sentiment qu'à terme, si on continue dans cette impasse, c'est varroa qui va gagner. Il suffit d'aligner quelques constantes. La résistance des parasites aux traitements qui devront par conséquent être différents ou plus puissants et ce qui en découlera, la présence de traces de ces traitements dans les cires et le miel face à des analyses qui seront de plus en plus exigeantes. Si ces deux éléments sont faux, alors je serais le premier à reconnaître que je me suis planté.

Je sais très bien que tu n’en vis pas et c’est pour cela que j’exprime avec véhémence les sentiments de ceux qui font de l’apiculture leur métier, afin que ça puisse donner une idée précise à ceux qui le souhaiteraient, mais absolument rien de plus et même si je suis convaincu que les ruchers laissés à veau l’eau sont des foyers gênants pour leurs éventuels voisins, mais détrompes toi, je n’en fais pas du tout une croisade, égoïstement j'ai fais en sorte d'être assez bien isolé pour ne pas en souffrir !!

D’ailleurs à ce propos, qui confirme tout à fait ce que je viens d’écrire, grâce à ma situation privilégié je pense être parmi ceux qui traitent le moins, ou si tu préfères, parmi ceux qui en ont le moins besoin et là aussi ça me permet de cautionner de visu et en réel ce que je raconte, là j’arrive de faire une distribution de biberons sur mon élevage de fin de saison ou tout mon petit monde : tout de même (onze orphelines ou reines bourdonneuses +16 éleveuses ou pourvoyeuses et un peu plus de 200 nucs ou duo et déjà quelques dizaine d’essaims), le tout logé planchers aérés sur feuille d’observation, m’à permis en moins de temps qu’il ne faut pour le dire de vérifier (env 50%) pour n’observer absolument aucune chute naturelle, ce qui résulte du très bon état sanitaire obtenu à l’automne dernier et qui se serait assez bien maintenu, puisque mes caisses d’élevage n’ont pas vu l’ombre d’un traitement depuis cette époque, (mais ni voisins non plus) tu avoueras que non seulement c’est encourageant, mais peut être aussi que contrairement à ce que tu penses sincèrement, que si dès le début le ménage avait été fait et bien fait généralisé et pourquoi pas devenu obligatoire ??.., nous aurions certainement autant avancé que d’attendre le cul sur une chaise que nos avettes se débrouillent toutes seules pour nous démontrer que tu aurais raison, puisque contrairement à mon choix optionnel, tu connais toi aussi certainement des exemples opposés, mais qui n’ont pour l’instant absolument rien pu démontrer dans ce sens ?

Tu vois moi aussi, c’est tout à fait objectivement et par expérience que je pense t’expliquer ou te démontrer que les traitements peuvent n'avoir aucune vocation superfétatoire, mais plutôt le contraire et donc aller dans le bon sens pour ne pas forcément devenir l’effet boomerang que tu redouterais, autant pour les cires que pour ce qu’elles contiennent ??

Voilà, je pense que tout est dit, une sorte de conclusion à deux hypothèses. Personnellement je vais en rester là sans quoi je vais me répéter.....
Attendons la suite et on verra bien comment tout cela évolue. Souhaitons nous à tous les deux de vivre assez vieux pour voir qui était dans le vrai... lol de lol.

gfass escribió: Voilà, je pense que tout est dit, une sorte de conclusion à deux hypothèses. Personnellement je vais en rester là sans quoi je vais me répéter.....
Attendons la suite et on verra bien comment tout cela évolue. Souhaitons nous à tous les deux de vivre assez vieux pour voir qui était dans le vrai... lol de lol.

Tout à fait !!
Reste surtout à souhaiter que ça profite à beaucoup qui se posent ce genre de questions et de rajouter que le ou les traitements ne sont pas systématiques, mais une obligation proportionnelle visant un résultat et naturellement de rappeler que nos abeilles "actuelles" ne sont pas du tout armées pour se défendre seules face à cet acarien, responsable de nombreux dégâts et de très nombreuses pertes chaque années !!

faut traiter sinon tes abeilles finiront comme les dodos.