Achat essaims et reines chez *****************

Bonjour à tous je suis petit api en Ardeche ce beau pays.
voila je suis pas tres confirmé en apiculture juste 3 ans mais je cherche a regrouper des avis sur les reines et essaims achetés chez ************** avant il livraient un peu partout en france par camion des paquets abeilles reines et des ruchettes voire des ruches. ou en enlevement direct chez eux.

Leur communication avec les clients est deplorable on croirait qu´on les derange pendant un match de foot du genre...

De mon experience voila les abeilles que j´ai recu (au debut on est novice donc on a confiance en tort ou en bien je ne sais pas) en 2018 au mois de mai des paquets abeilles 2X1.5 kgs 2 reines (referencé frere Adam)
le premier probleme elles se sont regroupees dans 1 ruche pour construire (quand on debute on part de rien pas de cadre construit ni de reserve ) donc je pense que une reine a du y rester. bref une grosse colo qui a bien hiverne mais a essaime deux fois debut avril ? bizarre quand meme pour de la buck, j´ai achete 4 essaim sur cadres et deux reines (************) de plus pour division avec des noires que j´avait en parallele qui elles debordaient tranquille. Tout allait bien et puis en fin Juillet 2019 peu a peu toutes les ruches vides la reine toute seule avec trois ouvrieres toutes ces "bucks" sont mortes l´une apres l´autre je pense a un probleme sur leurs reines un truc du genre ...

en gros si quelqun a un avis en bien ou en mal...

Note de la modération : veuillez relire les règles , les différents avec un fournisseur se règlent directement avec lui. Les avis des internautes sur un fournisseur doivent passer en MP (Messagerie privée). A eux donc de vous demander de qui il s'agit, par voie privée et non publique. Le nom du fournisseur a donc été remplacé par des **************

Je ne les connais pas, mais ça ne me paraît pas très sympa de nommer un fournisseur sur un forum public et le critiquer.
Après ce n'est pas évident. Avec ce que tu décris, comment savoir si la qualité des essaims est remise en question, ou si ta pratique de l'apiculture est insuffisante.
Je n'aimerais pas vendre des essaims à des gens inexpérimentés. Très souvent, des erreurs sont commises et c'est la faute du fournisseur...
Tu ne décris pas tout le parcours de ces colonies : conditions de développement, traitements varroas, hivernage, miellée, etc...
C'est long de comprendre les bases, et entre temps on fait rous des erreurs.
Aussi, le business d'abeilles s'est développé ces 10 dernières années et il faut faire le tri. Quand la quantité pour répondre à la demande est plus importante que la qualité, on sait ce que ça peut donner.

Bonjour,

oui c´est vrai mais j´ai depense 1080 € quand meme et quand tu les contacte impossible d´avoir un certificat sanitaire de savoir la provenance exacte des essaims (empire du millieu ?) ou sont les ruches souches etc je leur ai demandees si ils etaient en contact avec un veterinaire apicole pour pouvoir fournir un certificat sanitaire et rien du tout , pour eux c´est pas necessaire. Apres c´est sur si en France tu peux vendre n´importe quoi de n´importe ou ...

Les Cadres recus etaient trop noircies a mon avis les ruchettes pas neuves et pas propre j´avais emis des reserves direct , mais je pouvais pas faire grand chose la loi francaise ne donne pas beaucoup de garanties sur les abeilles juste les chiens chat chevaux.

Apres evidemment j´avais traité contre le varroa et nourri beaucoup de travail pour pas grand chose , enfin il a fallu bruler les vieux cadres pas le meilleur boulot de l´apiculteur, je pense pas que les abeilles soient un consommable donc je comprend pas leur attitude du genre " les abeilles ca meure vous savez "

Maintenant j´avait achetées des abeilles noires aupres d´un api local et elles par contre se portent tres bien, je vais favoriser lmellifera mellifera qui me semble plus rustique et adaptee a mon climat de montagne apres je sais pas si c´est la race mais comme on dit chat echaudé craint l´eau froide ...

Jww,si on reprends ton 1er récit,il manque beaucoup d'information pour faire un jugement, mais débuter en apiculture avec des paquets d'abeilles ,tu n'as pas choisi la solution la plus facile,après qu'au printemps de la 2eme saison une colonie essaime,cela peut venir du manque de place dans la ruche donc de la faute de l'apiculteur,puis introduire une reine buck dans une colonie noire n'est pas évident même pour un pro.

Donc voilà ton erreur est d'avoir investi sans être suffisamment expérimenté,et aussi d’être aller chercher des essaims au bout de la France alors que tu as des éleveurs dans ta région,et l'erreur de ton fournisseur c'est d'avoir vendu des abeilles à un débutant aussi loin de chez lui.mais on ne peut pas remettre en cause la qualité de son travail à partir de ton vécu.
J'espere que les prochaines saisons t'apporteront plus de satisfaction...

Bonjour Thierry 26/07,

Je pense pas que l'on puisse jeter le bébé avec l'eau du bain sans offense. Normalement quand on vend des essaims ou des reines on peut délivrer des certificats sanitaires parce que quand tu possede mille ruches et t'est Alsacien d'adoption tu fais visiter ton (tes ruchers) par un veto apicole une fois par an (c'est gratuit pris en charge par l'Etat) en cas de problème tu garde les doubles des documents en Pdf . Quand on achète auprès d'un api local qui a 7 ruches dans son jardin on se met sous droit privé c'est différent la je suis pro avec siret eux aussi donc on est en droit commercial en principe c'est plus sur justement.

Tu peux serrer dans ta main une abeille jusqu'à ce qu'elle étouffe. Elle n'étouffera pas sans t'avoir piqué. C'est peu de choses, mais si elle ne te piquait pas, ça fait longtemps qu'il n'y aurait plus d'abeilles. "citation auteur inconnu"

Bonjour jww,

Je suis de l’avis des autres collègues. Il manque beaucoup d’infos pour donner un avis impartial sur ce qui s’est passé. As-tu fait régulièrement des comptages varroas (très utiles, car traiter sans connaître le niveau d’infestation c’est agir à l’aveuglette), suivi le poids de tes ruches (pour contrôler l’évolution des réserves dans la ruche, et éventuellement déceler s’il n’y a pas de disette...), et l’environnement du rucher dispose-t-il assez de ressources en pollen et nectar, etc...?
À propos de la Buckfast, elle essaime facilement si on ne suit pas attentivement le développement de la colonie (faire de la place pour le couvain en temps utile...) et introduire des reines Buck dans des colonies d’abeilles noires, c’est risqué.
En conclusion, nous avons tous fait des erreurs dans nos débuts d’apiculteur, et il faut toujours savoir remettre en question ses pratiques avant de reporter une éventuelle faute sur autrui.
Comme l’a dit Thierry26/07, j’espère moi aussi que les prochaines saisons t'apporteront plus de satisfaction...

Bonjour Laurent,

Elles ne sont pas mortes de faim elles avaient des cadres de reserve en plus en debut d´automne c´est rare , j´avais compartimenté sur 7 cadres. Les noires avaient fait leur boulot et accepte la reine buck sans trop de probleme controle de couvain juin juillet aout et puis ca c´etait juste deux colonies ( a mon avis si je les avaient laisses elever leur propre reine de qualite " juste mon avis" cela aurait ete mieux ,apres avec des si on peut mettre Paris dans une bouteille).

Au niveau du varroa destructor je suis pas en bio actuellement j´ai traité debut novembre 2018 mes ruches lanieres , evidemment j´ai pas traite les essaims achetées (on part de l´idee que c´est deja fait surtout un pro) en plus c´est pas possible traiter au mois de Mai Juin Juillet Mi Aout en miellé , des que j´ai enleve les hausses j´ai pose les lanieres (amitraze) fin Aout 2019 j´aime pas trop utiliser ce produit qui sent pas terrible mais bon comme je disais plus haut je suis pas en bio et pas beaucoup de ruches donc on veut pas prendre de risques. Sur leur site il disaient souches resistantes au varroa sur selection ( sur certains posts des apis affirement avoir des ruches qui ne sont pas traitees du tout), ce qui serait le but d´ameliorer la genetique dans ce sens apres aujourdhui entre resistance ameliore et rien faire on partira du principe de precaution chez nous.

En plus beaucoup d´apis sur d´autres forums se sont plaint d´avoir recus des essaims faibles des reines qui ne pondent pas et un tas problemes (pieces jointes) je ne suis pas le seul (j´ai efface leur nom suceptibilite il est visible sur les autre sites mais ici on restera dans xxxxx en gardant sa liberte expression) ....

Je suis pas qu´api je fais aussi bijoutier horloger artisan je comprend pas la demarche de vendre et puis de pas offrir un minimum de garantie (meme partielle) , je me vois mal vendre une chaine Or a une cliente et pui elle revient 4 mois apres fermoir cassé et je lui dis oh mais vous savez ca casse debrouillez vous. Moi mes principes c´est je lui repare et je facture rien le fermoir de ma poche meme si elle l´avait coincee dans une portiere de voiture et perdu un client ca se respecte quand on est commercant c´est tout.

Traiter a l'apivar en novembre c'est foutu d'avance. Et fin août c'est trop tard également.
Il manque trop d'infos pour en tirer des conclusions.
Comparer une colonie d'abeille à une chaîne en or c'est un peu osé...
@+

De plus, les boites de ce genre ne sont pas producteur ils achètent des essaims et ils les revendent.
Ils cherchent des prix bas, ils se foutent pas mal de la qualité.
La,prochaine fois adresse toi à un apiculteur pro proche de chez toi. En plus tu éviteras aux abeilles le stress du transport.
@+

c'est clair, mettre les lanières début novembre c'est beaucoup trop tard, surtout que l'apivar met du temps ) agir.
le couvain d'abeilles d'hiver est déjà abimé, le mal est fait. il ne faut pas chercher plus loin...

Bonsoir Ardècho (un collègue ? ) et Rémi 12

Le raisonement ne tient pas parce que la seule ruche qui vit encore est de 2018 elles ont très bien hivernees j ai donne du candi au miel tout l hiver 2018 Février Mars sur les Bucks et les noires le 1 Avril les Bucks ont essaimé normalement une Buckfast n'essaimé pas je me repete quand elle est pure y avait des abeilles en pagaille au moins 3kgs (avril 2019) suivi d un nouvel essaimage 15 jours après 2 kgs environ ( la j ai fait une erreur j aurai du détruire les cellules royales mi avril et les remettre dans la premiere ruche enfin peut être pour annuler le 2 essaimage certains le font) , vous êtes en plaîné je suis en montagne je traite fin Août (fin mielle). Je compare pas les abeilles à du matériel je dis simplement que quand tu vend quelque chose tu est toujours tenu à des responsabilites et puis pourquoi les essaims sur cadres reçu en 2019 (4) sont morts aussi la ça peut pas être le varroa , c'est pour ça que j essaie d obtenir les docs du veto de l éleveur.

Bonjour,

je tient egalement a repondre aux posts qui m´ont dit il vaut mieux acheter chez un apiculteur pres de chez soi. je tient deja a preciser une chose cela ne fait pas tres longtemps que je fait de l´apiculture mais bien qu´habitant en Ardeche (ancienne terre de baba cool ces temps sont finis maintenant on a les transmissions saltellites etc) donc on potasse sur le net et on se rend vite compte que l´abeille Buckfast (Karl Kehrle) un compatriote eh oui n´est pas naturelle mais une hybride cree artificiellement par l´homme comme les nectarines ou les vaches Holstein avec des standards genetiques universels et que tous non mais beaucoup ne controlent aucun facteur genetique sur leur ruchers parce que ils achetent des reines deja fecondées F1 (si je me trompe pas ) derivees d´elevages specialisees Danemark Luxembourg france Chypre (specialiste de la reine) etc ... et meme si certains elevent des reines avec fecondation locale la base genetique de la race est defini en gros en F3 ce n´est blus de la buck ou le % de criteres definis de la race hybride ne correspond plus assez aux standards definis. Ce qui m´amene a dire que tu peux acheter de l´abeille Buckfast partout c´est toujours la meme en Belgique ou en Italie tres peu de differences. Apres ci certains eleveurs en local adaptent un ecotype qui leurs convient localement c´est plus de la Buck non plus.

Donc pour developper le raisonement en Buck la distance compte pas juste les criteres de selection de l´eleveur (apiculteur) a partir de quoi tu cree tes essaims le controle des fecondations par des males selectionnes le climat la vegetation etc n´a pas de role dans la qualite des colonies.

En abeille locale c´est completement different la l´ecotype local est inscrit dans le patrimoine genetique de ton rucher et peut varier d´une region a l´autre meme sur quelques kms d´ailleurs des etudes ont montre que des colonies deplaces d´une region a mielle tardive gardait ce type de comportement meme apres plus de vingt ans ( dans le Jura certains apis avaient des colos qu´ils appelaient les landaises reference a leurs region origine).

jww escribió: Bonsoir Ardècho (un collègue ? ) et Rémi 12

j ai donne du candi au miel tout l hiver 2018 Février Mars sur les Bucks et les noires le 1 Avril les Bucks ont essaimé normalement une Buckfast n'essaimé pas je me repete quand elle est pure y avait des abeilles en pagaille au moins 3kgs (avril 2019) suivi d un nouvel essaimage 15 jours après 2 kgs environ

Hello, la buck ça essaime, certe moins que les autres quand c'est bien conduit mais ça essaime, c'est pas vraiment pour les débutants. Si j'ai bien compris ta phrase, t'as nourrie en février mars au candi,donc t'as incité la reine à pondre (la buck ne demande que ça) resultat surpopulation et essaimage !

Si tu donnes du candi au miel tout l'hiver tu stimules tes abeilles, et elles essaiment à la première occasion.
La buck est certe sélectionnée pour ne pas essaimer, mais elle essaime quand même. Sinon elle serais incapable d'élever.
Tu as fais venir un vétérinaire suite à la mort de tes colonies ?
Le fait d'acheter des colonies à un apiculteur près de chez toi évite aux abeilles et aux reines de faire un long trajet et te permettra d'avoir des conseils d'un api confronté au même environnement et climat que toi.
Le varroa si tu en a plein dans une ruche, il pourris ton rucher. C'est le plus gros problème de l'apiculture aujourd'hui. Éloigne toi des traitements chimiques qui ne fonctionnent pas, rapproche toi des méthodes bio traitements aux acides. De plus fais des comptages réguliers, tu en apprendras beaucoup sur le développement de cet acarien. Au sucre glace c'est tes rapide avec résultat immédiat.
@+

Vous êtes en contradiction .
Il a nourri en abondance certe ,mais il aurait aussi mal géré le varroa .
Une ruche infestée ne libéré pas deux gros essaims
Après c'est un débutant oui mais les ruches locales ,elles ont passé le cap.
Si il y a une chose qui est raisonnable en apiculture c'est bien l'observation et la longue expérience .
Déjà des le départ ,l'erreur ,quand on a que quelques ruches, c'est d'investir dans des essaims .
Déjà commencer par apprendre a les faire soit même sera plus enrichissant et peut être aussi efficace.
Effectivement sur le marché il y a du tri à faire car c'est devenu du grand n'importe quoi .
Au niveau du prix comme au niveau de la qualité.
La sélection a ses limites regardez du côté des porc et des vaches sélectionné pour des critères industriel.
Quand l'apiculteur pratique pour le loisir ,a t'il besoin d'autre chose qu'une bonne souche rustique et du temps pour la comprendre.
D'ailleurs combien de pros comme moi même avons cessé d'acheter de la Buck ,sans finalement moins produire ,mais surtout beaucoup moins nourrir.

Ok bien les problematiques liees aux parasites mais c´est comme meme bizarre d´avoir moins de resistance (si varroa) sur une abeille hybride selectionne que sur un ecotype local qui n´a pas ete directement ete selectionne du fait du mode de reproduction ou tous les males des environs peuvent apporter leurs genes a tes colonies.

Vraiment je pense pas que sur la Buckfast le transport soit un probleme la plupart des pro + 1000 ruches deplacent (leurs caisses comme ils disent) en camion aux gre des mielles pour atteindre des productions importantes sans trop de probleme c´est juste une apiculture spohistiqué et le stress des abeillles ben ils s´en tamponnent (si je peux m´exprimer ainsi). Ils utilisent egalement la Buck pour pouvoir travailler en situation de ruche "a ras le corps de ruche" une population enorme dans peu de cadres c´est un peu productiviste comme demarche mais bon sur des sommes comme ca ils ont des imperatifs financiers (credit bancaire contrat avec fournisseur grossiste) donc je juge personne.

Je pense que la Buck est une abeille complique qui coute cher a produire les reines danoises luxembourgoises etc coutent un bras entre 120 et 160 € voire plus pour la reproduction il faut ajouter des ruches a males avec reines selectionnes egalement tout ca a un cout important donc tres difficle de produire des colonies FILLE en quantites sur des criteres selectionnes strictes donc ce qui c´est passe c´est un mauvais controle de ces parametres au niveau de l élevage ou j´ai achetées ces essaims un croisement avec des males noires ou italiens caucasiens buckfast F3 etc et ca a bousille tout le travail de selection fait en amont sur ces bucks, c´est comme si t´achete un labrador et qu´un teckel passe par la la fille sera plus un labrador en clair c´etait trop scientifique et surtout cher pour eux.on s´improvise pas eleveur d´abeilles deja api c´est complique alors vendres des essaims buck la c´est pas donne a tout le monde deja aux niveau des investissemnts que ca represente en plus faut normalement avoir une station isolee pour les reines etc en gros du travail bacle quoi.

Je pense ca parce que la premiere colonie buck etait super agressive limite africaine (pique 8 fois au debut) on constate jamais ca sur de la buck qui a ete selectionne clean vu que c´est un critere de base de cette hybride la je parle pas d´essaimage mais du caractere irascible de cette colo que j´avait recu en 2018 debuter avec ca a ete dur. Apres je sais vous aller me dire mauvais enfumage un jour orageux etc mais je n´y crois pas..

je crois que tu idéalise un peu trop la buck.
aucun sélectionneur n'est capable de produire des lignées d'abeilles qui n'essaiment jamais, ne piquent jamais, font du couvain à raz des cadres et remplissent les hausses à la chaîne.
faut pas rêver... et des buck il en existe autant de sortes qu'il existe de sélectionneurs. et c'est pas nouveau que même les plus chevronnés fournissent parfois des séries foireuses.
ce n'est pas une science exacte.
qui plus est, il y a une foule de gens qui estampillent leurs reines et leurs essaims buck simplement parce que les abeilles sont jaunes et que ça fait vendre...

Oui c´est vrai ardecho , d´ailleurs comme je suis novice ils precisaient "type frere adam" et je crois que buckfast c´est une marque deposée donc c´est sur que la couleur ca veut pas dire grand chose.

Le principe de base des hybrides en agriculture elevage plantes c´est d´utiliser ce qu´on apelle l´heterosis en gros un boost du croisement des races differentes qui dans la nature ne se melangent jamais ou tres peu
en gros une espece ecotype x va etre croisee avec des especes y y1 y2 etc pour obtenir une nouvelle filiation ecotype z par contre la filiation de z maintiendra pas l ´heterosis au contraire elle peut se reveler etre une catastrophe ou meme se retrouver sterile dans certains cas ou pas capable de se reproduire puisque pas naturelle.ou justement adaptee a son environement ( des graines de tomates hybrides plantées ca donnera un cocktail de tomatiers bizarre qui produiront pas grand chose).

Petite anecdote, il y a quelques années j’ai eu une ruche de Buck certifiée (douce à l’origine) qui était devenue rapidement agressive. Et effectivement après visite de cette ruche (bien protégé contre les piqûres), j’ai constaté qu’elle était devenue orpheline (mauvaise manipulation de ma part, reine défaillante bien qu’auparavant la ponte était normale)... Par chance, il y avait 2-3 petites cellules royales.
Ma conclusion, quand une colonie devient agressive et qu’elle que soit la race, c’est qu’il y a un problème pas forcément lié à la génétique du cheptel... Pour finir, après ce « remérage », la colonie est donc redevenue douce.

happy.bee escribió: Vous êtes en contradiction .
Il a nourri en abondance certe ,mais il aurait aussi mal géré le varroa .
Une ruche infestée ne libéré pas deux gros essaims

il n'y a pas contradiction,un traitement apivar en novembre c'est trop tard
La colonie qui a bien hiverné à commencé avec 2 paquets d'abeilles + 1 reine en mai !! que le varroa n'est pas fait une grosse pression sur cette colonie c'est normal,en plus 2018 a été une bonne année,la colonie s'est bien refaite et a pu faire deux essaims au printemps,surtout si la colonie a été nourri tout l'hiver et qu'il n'y avait plus de place dans la ruche.


Pour les introduction de "buck" dans une colonie noire,des fois les abeilles acceptent une reine puis des que la reine commence à pondre ,les abeilles la flinguent pour en élever une autre et quand ça ne marche pas la colonie est foutue,pas évident à comprendre pour une débutant.

jww,c'est sur tu as trop idéaliser la race buckfast,et peut être que ce qu'on t'a vendu ne correspondait pas à ton attente,et aussi que le service après vente de ton fournisseur n'est pas au top.
Une bonne reine c'est une des clefs de l'apiculture mais peu importe qu'elle soit pure ou hydride,ne bloque pas sur la race

J avait traité en novembre début froid parce que sans couvain tu élimine plus facilement le varroa après c est sur pour cette saison je vais m équiper d un varroa check + alcool pour faire un comptage systématique en cours de saison quitte à introduire des cadres à mâles sur certaines colonies, je me rends compte qu on ne peut se fier uniquement aux acaricides (problème de resistance) et puis lors de l achat de ruche un contrôle c est bien aussi.

C'est sur que les reines achetees me semblaient petites pas mal d agressivite et c etait compliqué de travailler dessus tu pense plus refermer la ruche rapide. Mes noires sont plus douces pas'gentilles faut pas exagérer non plus mais moins massive attack je cherche pas à avoir des moutons non plus je privilegie la rusticité plutot après y a des limites aussi. Remérer des essaims ce est pas évident non plus tu freines là croissance de la colonie. A moins d avoir des reines disponible pour un petit api c est pas évident

J aurais bien voulu faire du bio j ai lu les posts mais ça coûte cher il me semble les cires le sirop etc donc je reste sur du conventionnel raisonné après si j ai pas mal de ruches je basculerait peut être quelques colonies sur ce mode elevage

En tous cas merci pour les posts c est toujours utile d avoir les avis d autres apiculteurs.

Jww a dit : C'est sur que les reines achetees me semblaient petites pas mal d agressivite...

Je voulais juste comprendre comment on peut déterminer qu’une reine seule achetée est agressive ? Je n’ai jamais eu ce cas là personnellement, faut dire aussi que j’en achète rarement.

Laurent,

L' agressivite c' est la tenue au cadre leur comportement quant tu ouvre la ruche , au printemps ou en été les ouvrieres vivent quelques semaines si tu achète des essaims en Mai et que mi Août après avoir enfumé correctement par un jour normal plutôt ensoleillé pas d orage ou temps lourd les butineuses sont sorties il reste que les abeilles de couvain et la reine dans la ruche , la si tu sors un cadre de couvain et tout le monde te saute dessus (en general elle tapent dans ta visière de combi paf paf) tu repose le cadre tu renfume (léger pas dans la ruche plutôt le jet de l arrière de la ruche vers le avant) et quelles se calment pas ben la tu sais que c'est est agressif y a des variantes mais quand ça tape trop sur ta combi après 6/8 semaines la génétique de la reine est en cause. Quand elles sont aggressives y pas de évolution même l année de après ça reste c'est inscrit dans les gènes de sa descendance.

Désolé pour l orthographe mon Android me complique les choses

Après je rajouterai que évidement faut pas s attendre à travailler en short sur des noires "douces "ce que tu peux faire sur de la carnica douce (je conseille pas de le faire) certaines races sont plus agressives que de autres mais quand ça tape trop dans tous les cas ça est pas bon.

En fait, j’ai mal compris ta phrase jww. Je croyais que tu parlais que des reines au moment où tu les réceptionnais... Sinon des essaims agressifs, j’en ai connus quelques uns malheureusement mais les choses se sont arrangées.

Ah OK,

la c est sur t est oblige de faire confiance à la qualité des sélections déjà faites pour toi c'est bien la le problème si tu tombe sur des amateurs tu le sauras que après ça c est pareile pour les essaims la reine peut avoir été introduite récemment et tu verras par la suite après ç est pas une science exacte un bon éleveur peut avoir des 'foirages" mais jamais generalise . En plus pour changer une reine agressive si tu est petit api ça va être le parcours du combattant juste flinguer la reine résoudra pas le problème dans 80% des cas faudra aussi supprimer cellules royales donc orpheliner et introduire une reine autre génétique mais comme elles sont réputées agressives elles peuvent te bouffer ta nouvelle reine fecondee que tu auras payé cher si tu est petit api et que tu élevé pas de reines toi même c est pas conseillé de faire ça le mieux à mon avis c une vierge mis en cage de separation 3/4 jours pour les habituer dans ce cas là t à aucune garantie de réussite bien sûr mais ça peut se faire.

Personnellement je débute donc je n ai pas mis ça en pratique encore.