génétique

www.cap-concours.fr/sanitaire-et-social/concours-paramedicaux/reviser/meiose-et-fecondation-cc_bio_04

Bon jvais devoir resortir mes cours de bio mais effectivement la méiose s applique aux organismes diploides afin de produire des cellules sexuelles haploides;la première division est réductionnelle (on passe de 2n à n chromosome) et permet un brassage intrachromosomique (par échange d allèles entre homologues) ainsi qu interchromosomique (ségrégation indépendante des homologues).Tout ce brassage ne s applique donc qu a des cellules diploides!!Le fait de parler de méiose sur des cellules haploides me semble donc très étrange!!La production des spermatozoides par des mâles haploides doit donc se résumer a une deuxième division de méiose, dite équationnelle et qui sépare donc en deux moitiés égales le matériel génétique.on devrait donc avoir des clones de spermatozoides pour un même individu.C est assez clair??Me suis je gourré??

Centrevar

on est pour n le moment juste a la création des spermatozoïdes
pas a l'étape fécondation


Le débat est : tous les spermatozoïdes d'un mâle sont ils identiques et comment ?

Mielpinpin : c'est pile mon interrogation

beecarefuly : justement, la meiose2 ou meiose equationnelle est censée base les allèles donc faire des spermatozoïdes différents

Bee carefull wrote: Bon jvais devoir resortir mes cours de bio mais effectivement la méiose s applique aux organismes diploides afin de produire des cellules sexuelles haploides;la première division est réductionnelle (on passe de 2n à n chromosome) et permet un brassage intrachromosomique (par échange d allèles entre homologues) ainsi qu interchromosomique (ségrégation indépendante des homologues).Tout ce brassage ne s applique donc qu a des cellules diploides!!Le fait de parler de méiose sur des cellules haploides me semble donc très étrange!!La production des spermatozoides par des mâles haploides doit donc se résumer a une deuxième division de méiose, dite équationnelle et qui sépare donc en deux moitiés égales le matériel génétique.on devrait donc avoir des clones de spermatozoides pour un même individu.C est assez clair??Me suis je gourré??

C'est pas trop mal , sauf que pour le faux bourdon (et surement pour d'autres hyménoptères),un seul spermatozoïde est viable après méiose !

Salut,
les mâles n'ont qu'un exemplaire de chaque chromosome donc je ne vois pas comment un mâle pourrait avoir deux spermatozoïdes différents
par contre si on prend 2 mâles ayant la même mère en effet ils ne vont pas avoir les même spermatozoides

Mais alors si une seule cellule est viable a l issue de méiose 2,c est donc que la division n est pas totalement équationnelle...ce qui expliquerait des spermatozoides différents pour un même individu.Sinon très bonne remarque wlz en ce qui concerne les mâles issues d une même mère...c est vrai qu en fait une ruche a mâles possède déja potentiellement une grande diversité génétique dans la semence de ses différents mâles,j avais pas encore percuté ça...mais alors ceux qui inséminent ça reste un peu la loterie quand même??

Bee carefull wrote: mais alors ceux qui inséminent ça reste un peu la loterie quand même??

c'est pour éviter cette loterie qu'on prend les mâles pondus par la (les) reine dont la mère nous intéresse

un doc sur le sujet

jsuis bien d accord avec toi wlz je selectionne mes ruches a mâles aussi mais même au sein d une ruche à mâles il y a donc potentiellement une forte hétérogénéité de semence!!et donc si tu insémines tu les choisis comment tes mâles??tu prends les plus gros??

merci pour le doc,ils assurent au cari!!

re,

Bee carefull wrote: il y a donc potentiellement une forte hétérogénéité de semence!!

au final la plus forte hétérogénéité ne viens pas des mâles mais du choix de la larve qui a donnée la reine à inséminer. Pour faire mieux il faut abandonner l'IA et faire du clonage

Bee carefull wrote: il y a donc potentiellement une forte hétérogénéité de semence!!et donc si tu insémines tu les choisis comment tes mâles??tu prends les plus gros??

Il suffit de faire un cross-test et de calculer les pourcentages de choisir les "bons" males.

je debarque....
chez les insectes males, la méiose n'existe pas (pour vulgariser) vu qu'ils sont haploide. (pas de chromosome paternel chez eux, c'ets une copie strict du genome maternel, donc pas de crossing over donc pas de recombinaison possible)
Chaque spermatozoide est donc strictement identique.

Ah on parle un peu de Bio ici c'est cool , le cas des gamètes mâles dégénérés serait vraiment un cas particulier à noter car chez les métazoaires ce sont les gamètes femelles qui subissent une forte dégénérescence post-méiose...

C'est donc nicolasseux qui apporte la réponse qui semble la plus logique; c'est justement cette haploidie qui est intéressante chez les mâles, sinon comment inséminerait-on avec d'aussi bon résultats.
Peu d'apiculteurs s'y connaissent en génétique ...

on attaque la sodomie des diptère mais ...

Nico, en cherchant mes réponses, je trouve justement différentes infos contradictoires : et il semble que justement, la division cellulaire des spermatozoïdes de faux bourdons se fasse bien par méiose et non par mitose

Tu as eu cette info où Js ?
Le chèque est bien parti hier sinon !

Bonsoir

Citation du Larousse :

Provenant d’œufs fécondés, les femelles sont diploïdes. Les mâles, issus d’œufs non fécondés, devraient être haploïdes, mais, par une sorte de régulation, le nombre de chromosomes est doublé au début du développement dans les cellules somatiques ; toutefois, les testicules restent haploïdes ; les spermatogonies le sont aussi ; la méiose sera atypique ; la réduction chromatique est en quelque sorte inexistante, le spermatocyte I du faux bourbon donnera un seul spermatozoïde haploïde.

c est comme pimpim le dit mais j'ai un peu traduit.
il y a bien une meiose chez le male sensus stricto mais sans la premiere division puisque le boulot est deja fait

nicolasseux wrote: c est comme pimpim le dit mais j'ai un peu traduit.
il y a bien une meiose chez le male sensus stricto mais sans la premiere division puisque le boulot est deja fait

Ben en fait non , il semblerait bien qu'on ait les deux méioses .

D'un point de vue pratique et apicole, quelles sont pour vous les conclusions?

Bonjour,

Je suis le forum depuis quelques temps et je me permets de prendre la discussion en cours.

Je crois que pour repondre a la question :
tous les spermatozoiddes d'un meme male sont-ils identiques ?
Il n'y a pas besoin de repondre a l'autre question soulevee dans le sujet : lors de la production des spermatozoides, y a-t-il mitose ou meiose ?

Je m'explique : lors de la formation des spermatozoides, meme s'il y a une meiose, il ne peut pas y avoir de cross over puisqu'il n'y a pas de paires de chromosomes mais des chromosomes seuls, composes de deux chromatides identiques.

Que ce soit lors de la deuxieme phase d'une meiose, ou lors d'une mitose, la fin de la formation d'un spermatozoide se soldera par la division de chaque chromosome en deux chromatides strictement identiques aux erreurs de replication pres.

Et pour conclure, comme indique dans le lien, lors de la fromation des spermatozoides, il y a bien meiose, mais la phase I donne une cellule au lieu de deux (c'est le spermatocyte 2 qui est identique au spermatocyte 1).

D'un point de vue pratique, les males d'une colonie ont plus en commun avec les ouvrieres de leur grand mere qu'avec celles de leur mere.

J'aurais aime faire plus court.

que les spermatozoides des males sont haploides et ont les mêmes chromosomes que les cellules somatiques, il n'y a pas de réduction, d'arrangement. le mâle de génération N a une mère, une grand mère mais pas de père, sa grand mère s'étant accouplée avec un mâle il y a eu recombinaison donc des allèles de ce male sont présents dans l'ovule de sa mère, donc il a un grand père.

je me trompe peut être? à vous lire.

pour estimer le potentiel d'un mâle il faut avoir noter les qualités de sa grand mère, de son grand père aussi mais ça on doit pouvoir le vérifier avec l'observation de sa mère.

c'est rare "en botanique c'est plus mon domaine" qu'une plante naturellement reste haploide, ce que dit mielpinpin n'est pas étonnant; que le doublement se fasse dans les cellules somatiques des mâles.

gallus wrote: D'un point de vue pratique et apicole, quelles sont pour vous les conclusions?

ma conclusion c'est qu'on peux "sodomiser du diptère pendant des heures", les spermatozoïdes d'un mâles resteront quand même identiques

wLz wrote:

gallus wrote: D'un point de vue pratique et apicole, quelles sont pour vous les conclusions?

ma conclusion c'est qu'on peux "sodomiser du diptère pendant des heures", les spermatozoïdes d'un mâles resteront quand même identiques

Pas faux , mais j'en vois une autre quand même.

• Chaque faux bourdon est génétiquement différent, ne pouvant s'accoupler qu'une seule fois, cela favorise la diversité génétique
• Tous les spermatozoides d'un faux bourdon étant identique, cela permet d'amplifier les qualités et défauts et d'augmenter la vitesse de sélection: tout bon, tout mauvais
• La reine s'accouplant plusieurs fois, va favoriser la capacité de l'essaim à s'adapter à son environnment. Une étude récente l'a d'ailleurs démontré
• la reine ne s'accouplant qu'une fois minimise sa possibilité de perte en allant à l'extérieur

Bonjour,

En sexualité apicole , le doute ml'habite !

Mielpimpin wrote: Bonjour,

En sexualité apicole , le doute ml'habite !

+ 1 avec toi pimpim!!!

tant que c'est le doute :lol: ça va

Schmelele wrote: Bonjour,

Je suis le forum depuis quelques temps et je me permets de prendre la discussion en cours.

Je crois que pour repondre a la question :
tous les spermatozoiddes d'un meme male sont-ils identiques ?
Il n'y a pas besoin de repondre a l'autre question soulevee dans le sujet : lors de la production des spermatozoides, y a-t-il mitose ou meiose ?

Je m'explique : lors de la formation des spermatozoides, meme s'il y a une meiose, il ne peut pas y avoir de cross over puisqu'il n'y a pas de paires de chromosomes mais des chromosomes seuls, composes de deux chromatides identiques.

Que ce soit lors de la deuxieme phase d'une meiose, ou lors d'une mitose, la fin de la formation d'un spermatozoide se soldera par la division de chaque chromosome en deux chromatides strictement identiques aux erreurs de replication pres.

Et pour conclure, comme indique dans le lien, lors de la fromation des spermatozoides, il y a bien meiose, mais la phase I donne une cellule au lieu de deux (c'est le spermatocyte 2 qui est identique au spermatocyte 1).

D'un point de vue pratique, les males d'une colonie ont plus en commun avec les ouvrieres de leur grand mere qu'avec celles de leur mere.

J'aurais aime faire plus court.

pas la peine de faire plus court... tous les mots sont biens utilisés et au bon endroit

tu as réussi a faire un synthèse précise concise et juste

tu viens de décrocher ton diplôme de Maitre Généticien du forum

merci

jsgros wrote: tous les mots sont biens utilisés et au bon endroit

objection : le mot "fromation " m'oblige à m'opposer à cette remise de diplôme

:woohoo: je sors

Schmelele a en effet trouvé la raison qui explique pourquoi tous les spermatozoides d'un faux bourfon sont identiques.
Mais on peut sans doute le formuler plus simplement:

Si un individu (diploide, çà marche aussi et c'est plus facile à expliquer) a exactement les mêmes allèles pour tous les gênes venant de son père et de sa mère alors ses gamettes ( spermes ou ovules ) seront tous identiques ( au sexe près).
Les mécanismes de brassage génétique quelque soient leurs complexités, ne servent plus à rien ( sauf les mutations, c'est autre chose).

demo:
soit trois gènes: [couleurs, taille, poids] pouvant s'exprimer par rouge,vert,bleu et grand,petit,moyen et plume,léger,lourd.

individu1 [rouge,grand,plume]x[vert,petit,plume] pourra donner 4 gamètes possibles [rouge,petit,plume] ou [vert,grand,plume] ou [rouge,grand,plume] ou [vert,petit,plume]
Le brassage a lieu.

individu2 [rouge,grand,plume]x[rouge,grand,plume] ne pourra donner qu'une combinaison [rouge,grand,plume] donc tous ses gamètes sont identiques sauf la mutation très rare due au pur hasard [jaune,grand,plume].