Vespa velutina, le piégeage des fondatrices

@pierro je préférerai que tu mettes la même chose que la dernière fois

Jeym 1 ; il me semble que non. La concurrence entre prédateurs joue même si il y a abondance....par exemple les prédateurs africains qu'ils soient lion, hyène ou tout autre feront tout ce qu'ils peuvent pour détruire les autres même si c'est période de vaches grasse ( ou gnous dans cet exemple ).
La présence de plusieurs nids proche n'est pas une preuve, cela arrive c'est tout.
Les fondatrices on été observées, filmées, marquées par des entomologistes et la preuve existe qu'elle se battent bien pour un nid primaire en se tuant, tout cela retarde bien la fondation de ce nid et élimine donc des nids annexe. Dans ce cas précis observé et très bien documenté pas moins de 3 reines "échangent" le début de la construction avec à chaque fois la mort de l'une d'elle. Donc il y a bien guerre comme je me répète aussi à chaque fois dans la nature quand il y a présence de plusieurs prédateurs sur un même territoire. D'ou aussi l'idée d'introduire des crabos sur les ruchers car ceux-ci défendent leur territoire face à vélutina et il vaut mieux la grippe que la peste.....

faut se méfier des rats de labo, bcp de théorie et pas de pratique, des trucs du genre
les chiens ont 4 pattes et des poils, les chats aussi, les chats sont donc des chiens
C'est prouvé par A+B !

Il nous ont dit que le frelon :
- n'étais pas dangereux
- ne survivrait pas à nos hivers
- ne faisait qu'un nid tous les 10 km
- ne faisait des nids qu'en haut des plus grands arbres
- s'attaquait entre nids
- que les fondatrices se battaient à mort
bref qu'il fallait laisser faire

Le résultat, c'est qu'il est en train de coloniser l'allemagne, l'espagne, le portugal, la belgique sans parler de la france y compris les zones de montagne comme le puy de dôme.

C'est le niveau de nos scientifiques. Faire des publications et ramasser des subventions pour les écrire.

Allez, on oublie un instant les scientifiques.... On peut simplement échanger sur du concret.
www.dropbox.com/s/zcp9ip639e90mgu/2905%20011.AVI?dl=0
Sur ce lien, il y a un film et une photo..... inédits dans le monde pour l'observation de cette phase... :blush: merci... merci!!!!
Il s'agit donc ici d'un nid "primitif" que j'observait tranquillement depuis un bon moment quand "tout à coup" (je raconte bien hein JF!) "quelque chose est entré "direct" dans le nid. Je savais qu'à l'intérieur, la fondatrice et sa première ouvrière (première caste) œuvraient paisiblement, rentrant sortant etc...
A l'évidence vu le bazar et l'agitation à l'intérieur, j'avais à mon avis sous les yeux la façon assez cavalière employée par les fondatrices rivales pour prendre possession de la colonie d'une autre. Au bout d'un moment... l'une d'elle a quitté le nid. Sur l'image, on voit l'unique ouvrière prendre une posture d'intimidation sur le bord en battant des ailes. Elle ne participe pas à la bagarre! Donc on est bien d'accord, observé une fois... par un non scientifique... ce n'est ni une preuve ni une réalité scientifique c'est une simple observation.
Au passage, vous avez observé une variation de couleur et de texture de l'involucre externe...(enveloppe). c'est le signe des dominations successives. Cette observation là est pour moi une réalité pour l'avoir constaté sur plusieurs colonies primitives observées avec des fondatrices marquées... sur ce lien deux photos.
www.dropbox.com/s/c0x4thyh40j9lnl/0905%20006.JPG?dl=0
Enfin pour imager l'interaction crabo/vélutina .... Ce n'est pas non plus une preuve scientifique, c'est une simple observation. Deux photos
www.dropbox.com/s/iu5vd40vlp9spz9/interaction%20crabro.jpg?dl=0
Dans la rivalité en question, une fondatrice de crabro ici a perdu ..... cette fois-ci!. Certains vous disent qu'il n'y a pas d'interaction.... ben, s'ils le disent !
Qu'elles ne sortent pas de diapause en même temps... sur l'image c'est tellement évident. Sur ces deux nids on observe aussi l'alternance, la variation de la texture et de la couleur de l'involucre.

Bonjour
Au passage, vous avez observé une variation de couleur et de texture de l'involucre externe...(enveloppe). c'est le signe des dominations successives.
Pour moi, cela est le signe que ce n'est pas la même source d'approvisionnement de matière première ( cellulose).

Happy
de toute façon ça n'empèche pas de détruire celles qui restent!

jeym1 wrote: Happy
de toute façon ça n'empèche pas de détruire celles qui restent!

Ben c'est clair mais en détruisant les nids...donc les laisser se démerder entres elles au printemps et dès que les nids sont construits et productifs leur déclarer une guerre tout azimut.
Ça c'est quand il est installé. Je me projette dans l'optique ou il débarque ici. Que ferions nous ??
A part piéger au premier printemps aux alentours du lieu de détection et prospecter dans ce même lieu afin d'être sur qu'il n'y ai pas de nids ayant échapper au piégeage la marge de manœuvre est faible. Je pense que nos zazas sont un peu plus belliqueuse que notre climat est un peu trop sec mais ..... j'espère que pas un pins ne nous amènera cela en vacances.

jmb 24 wrote: Bonjour
Au passage, vous avez observé une variation de couleur et de texture de l'involucre externe...(enveloppe). c'est le signe des dominations successives.
Pour moi, cela est le signe que ce n'est pas la même source d'approvisionnement de matière première ( cellulose).

Salut jmb24, je vois qu'on a presque les mêmes citations. :woohoo:
Quand je me permets de dire que le changement de texture et de couleur de l'involucre marque l’alternance de l'occupation c'est parce que l'ai observé dans le suivi des dominations successives de fondatrices "marquées". Le changement de fondatrice est régulièrement suivi d'un changement de texture et couleur. Ainsi, si tu regardes celle-ci, www.dropbox.com/s/pvz90mphb14b39j/Rouge%202504bis.png?dl=0 (4 photos) on peut alors supposer qu'elle représente le travail d'une seule fondatrice ou que plusieurs se sont succédées en s'approvisionnant à la même source? Il n'en est rien, celle-ci a conduit sa fondation sans rivalité... sur la photo 2 une colonie plus avancée.. Ce que tu dis est ici une évidence, le nombre d'ouvrières, les sources multiples de collecte de la cellulose donne cet aspect marbré, qui incidemment participe au camouflage.
Parfois la variation observée sur le nid primitif apparaît marbrée, c'est la conséquence de la réutilisation des enveloppes internes lors de l’agrandissement du nid. photos 1 et 4 du lien.
Je pense, sans en être certain que lorsqu’une fondatrice trouve une source de cellulose, elle n'a aucun intérêt à en chercher une autre ailleurs. Ainsi, j'ai observé plus tard en saison un carton humide pillé par un grand nombre d’ouvrières qui trouvaient là une source à bon marché.

Gfass quand même une petite remarque si le V C est là il est surprenant qu'il n'ai pas été découpé et consommé alors que le nid est en pleine construction et que la demande en protéine très forte..
Le changement de couleur ne veut pas dire grand chose, c'est un peu de la broderie! La ressource en céllulose est variable et je ne vois pas ce en quoi un changement de fondatrice peut provoquer un changement de couleur, surtout qu'à ce stade de construction il y a déjà des ouvrières.

Pour préciser quelques affirmations citées plus haut.

Au moment de l'installation, la femelle fondatrice est peu présente sur le nid, car elle est est à la recherche de nourriture. Donc, les conditions climatiques en ce tout début de période sont primordiales. Supposons par exemple, un coup de froid élimine cette première génération. La femelle fondatrice va recommencer. Imaginez en Août, avec le taux de progression, la différence par exemple, s'il y a eu 9 générations au lieu de 10 !

Ci joint les photos du nid à ce premiers stade où l'on distingue parfaitement les larves et les oeufs.

Non jeym1, à ce stade il n'y pas d'ouvrières ou vraiment une ou deux. Elles ne participent pas encore à la construction, la fondatrice s'en charge seule et sortira encore pendant un bon moment jusqu'à ce que les ouvrières viennent la seconder. J'évalue à la taille d'une orange, une douzaine d'ouvrières (la première caste) le moment ou la fondatrice ne bouge plus de la colonie.
Quand à VC gisant au fond de la ruche.... pourquoi n'est il pas boulotté? Je ne sais pas. Trop coriace? A ce stade, la colonie c'est quelques œufs, trois quatre larves... la ressource est peut-être suffisante et de meilleure qualité... mon rucher? :woohoo:

ps: J'avais pas vu Richard86, sa photo montre bien le stade primitif, moment ou se situe semble t'il le plus fort de la rivalité.

Un deuxième nid avec des larves de VV .

Pour donner une idée des dimensions du nid : à comparer avec l'écrou du boulon de 13 mm à côté.




La femelle fondatrice occupe seule tout le volume du nid.

richard86 wrote:

Pour donner une idée des dimensions du nid : à comparer avec l'écrou du boulon de 13 mm à côté.

La femelle fondatrice occupe seule tout le volume du nid.

Bonjour,

Ce n'est pas plutôt un boulon M 8 , donc de 8 mm , et dont l'écrou se manipule avec une clé de 13 ?

Exact mon cher Mielpimpin.

L'oeil du mécano.

C' est bien un écrou de boulon de 8 pour lequel on utilise une clé de 13.

La base du nid (environ 13 mm) collée sur la poutre IPN et le diamètre maximum environ 45 mm.

Sur ces photos, la fondatrice dans la position caractéristique de "couvaison". Elle tourne régulièrement autour du pilier central pour réchauffer l'ensemble de sa
progéniture. C'est à cet emplacement qu'elle peut rester plusieurs jours à attendre une amélioration des conditions météo en cas de coup de froid.
Pour ceux qui veulent bien y croire .... J'ai suivi la survivance d'un nid orphelin (une dizaine de larves) pendant plus de 5 semaines. L'absence puis le retour à son nid d'une fondatrice marquée après douze jours d'absence. Le retour d'une autre qui avait disparu... virer sa remplaçante et reprendre sa place après quatre jours d'absence. En observant tous ces mouvements on a vraiment le sentiment d'un jeu de chaise musicale..... qui dure..... jusqu'en juillet (observé une fois).

Maintenant que Pierrot m'a bien débourré pour le collage de photos... je ne vais pas me priver.
Pour montrer l'interaction ici observée entre vélutina/crabro et le fait que l'on peux parfaitement identifier la locataire du moment (ici marquée en rouge).
Et après réflexion pour répondre à jeym1, pourquoi VC au fond de la caisse, intact et pas boulotté... ? En cogitant un peu j'ai une piste. Si vous avez l'occasion de trouver un nid primitif au printemps, taille orange et que les lieux de conservation s'y prêtent, regardez bien à l'aplomb du nid, vous y découvrirez des fondatrices mortes. J'en trouve régulièrement et une fois jusqu'à 8. Ne pensez pas qu'il s'agit d'une mortalité des ouvrières de la première caste... elles sont beaucoup plus petites.
Pour revenir à l'observation des fondatrices, au printemps 2013, j'en avais marqué plus de 30.... à moins de 10 m de mon rucher. (20 photos sur ce lien).
www.dropbox.com/s/k2qwe0s159mf9ey/2013-04-25%2010.35.04.jpg?dl=0 Vous avez bien regardé la 9 ;) (C'est pour ceux qui nous disent qu'elles ne sortent pas en même temps de diapause).
Résultats cette année là, une seule colonie arrivée à maturité dans un grand platane à 100m du rucher..... pas de prédation pour moi (l'information!!). Dans le quartier, rien! Je l'aurais su ... c'est moi qui m'y colle.

Gfass
Tes observations contredisent un peu certain de tes propos.
les aller retour de tes fondatrices prouve qu'elles ne se trucident pas.....Alors une seule solution LE PIÉGEAGE !!!!!!
Je voudrai bien que l'on m'explique en quoi, comme certain le prétendent, le piégeage entraîne une "sélection" des fondatrices les plus "performantes" ?

Tu sais jeym1, ce printemps, tu prends le temps d'aller voir à droite à gauche quelques fondations pour te faire une idée par toi même. Comme ça par message expliquer ce que tu estimes être des contradictions c'est pas facile.... Que la rivalité ou jeu de "chaise musicales" ne soit pas toujours sanctionné par la mort de l'usurpatrice, y a que le terrain qui te le montrera. Regarde bien au sol.... on en reparle après si tu veux bien.

Cette "bataille" entre fondatrices existent avec les vespa crabro. Elles essayent de se piquer les nids lors des premières semaines (et se tuent). Donc ça ne serait pas étonnant qu'il en soit de même avec le velutina.

C'est bien décrit dans ma seule et unique source : la hulotte n°92.

Je pense que nous ne disposons pas de connaissances sérieuses, faute d'études (ou pas encore publiées ou diffusées s'il y en a).
Nous pouvons faire des analogies avec V. Crabo, mais il restera des zones d'imprécisions sur le comportement du frelon asiatique.

Pour le discours sur la concurrence, je veux bien : c'est une des lois de la nature...
Prenons par exemple, 50 femelles fondatrices en tout début de saison, les 30 plus malines ont ébauché un nid. A terme dans le meilleur des cas, les 20 plus faibles vont disparaître et il restera 30 nids qui ne demandent qu'à se développer , si le bol alimentaire est suffisant.

Pour le problème thermique évoqué, je suis un peu plus dubitatif. Tout d'abord, il n'y a pas de régulation thermique individuelle, par contre le groupe a besoin de plages thermiques selon les différentes phases de son cycle. (Exemple. Les abeilles 10 - 20°C en hiver pour survivre et aux alentours de 30°C pour l'élevage des larves).
Pour répondre un peu à Gfass, les nids primaires transmis dans mes photos, n'avaient pendant la période diurne, la présence très ponctuelle de la fondatrice (stade où, il n' y a qu'un individu). Ces fondatrices sont à la recherche permanente de nourriture, ce qui est logique avec 5 ou 6 larves et quand on voit leur masse, donc la quantité de protéines à rapporter par 1 seul individu pour le développement de ces larves. Donc, pour moi ces larves sont tout simplement à la température ambiante, donc ce sera suffisant ou létal.

Si dans l'extension annuelle on partait de l'hypothèse avec 2 modes de développement.
Les premières fondatrices élaborent un nid "primaire" .... concurrence, rivalité, etc... les meilleures restent pour former le noyau "source" de l'espèce.
a/ Le nid primaire continue sa vie. ou se délocaliser (avec la femelle reproductrice) et en fin de saison faire des sexués,dont les femelles fécondées seront les fondatrices pour l'année suivante.
b/ Des ouvrières (si le groupe de départ est important) vont fonder un ou plusieurs nids "secondaires" et si le bol alimentaire est riche ce nid secondaire peut prendre la place de l'ébauche d'un nid primaire vacant, pourquoi pas s'imposer, mais aussi repartir vers une nouvelle construction, à priori il n'apportera pas de descendance.

Pour confirmation de cette hypothèse. Nous savons tous, dans le cas de la destruction du nid en juin ou début juillet, par exemple avec une salve de coups de fusils (qui va éparpiller les individus), il y a reconstruction rapide d'un ou plusieurs nids, ce qui tendrait à dire que d'un groupe femelle d'ouvrières, il se dégagerait une femelle pondeuse.
La cerise sur le gâteau : Si ce nid secondaire initié par des ouvrières avait un meilleur dynamisme et prédominance par rapport au nid primaire ?
Et si ce nid de la femelle rescapée, jetait encore plus de femelles fondatrices en fin de saison, ..... pour l'année suivante ?

On n'a pas fini de se poser des questions ... !!!

Si je recoupe sur quelques points les observations de Richard, je trouve quelques points de divergence .
Tout d'abord la régulation thermique de la fondation primitive. Je pense que la forme particulière de l'involucre doit concentrer et conserver le minimum de température disponible et nécessaire à la survie des premières larves. La position de la fondatrice autour du pilier? Pourquoi tourne t'elle régulièrement?
J'ai observé les ouvrières de la première caste, la tête dans les alvéoles vides, sans bouger pendant la nuit et en journée lors des coups de froid. Pour se protéger elles-mêmes, réchauffer les larves voisines? L’exposition du nid semble primordiale, au sud le plus souvent. J’avais une fondation dans une ruche exposée plein sud qui a été de suite abandonnée après avoir édifié un mur de ruches vides faisant écran au soleil direct.
Pour ce qui est de la présence de la fondatrice le jour dans le nid, j'ai observé la même chose. De longues absences, très longues même parfois. On peut tout imaginer faute de preuves scientifiques. Elles peuvent faire plusieurs ébauches (les larves survivant seules longtemps) pour choisir la meilleure, usurper une autre fondation mieux placée, avoir été dérangée par l’environnement etc…..
Une longue recherche de la protéine? Je ne pense pas pour les avoir souvent observé au stade primitif en chasse devant les planches.

Par ailleurs, la fondatrice qui ne rentre pas en fin de journée est ailleurs. Et celle qui arrive après quelques jours est peut-être une autre..D’où l'intérêt de les marquer.. Beaucoup ont observé des cas d'adoption tout simplement. Quand une fondatrice en spolie une.... elle continue à élever les larves de celle-ci etc....
Essayez de garder un nid avec ses quelques larves… vous serez surpris de leur résistance en l’absence de toute nourriture.
Le MNHN défend depuis le début la théorie du nid primaire suivi du nid secondaire construit après la délocalisation de la colonie. Cette théorie relaie les observations d’un scientifique japonais (dont j’ai perdu le nom)…. Or, si on m’en laisse le droit, je soutiens que si chez Vespa crabro c’est une réalité biologique régulièrement observée, chez vélutina c’est une exception. J’ai pris l’habitude d’autopsier toutes les colonies que je cueille et à 95% ces colonies sont des nids primitifs qui ont évolués normalement par un agrandissement successifs.
www.dropbox.com/s/7jngxxot7ozrncn/04052012%20001.JPG?dl=0 5 photos...
Je n'ai jamais trouvé de nid abandonné au stade du melon ou ballon de foot qui puisse justifier la délocalisation estivale.... mais je ne désespère pas.
Les 5% que l’on retrouve dans les arbres à l’automne ne sont pas un mystère si l'on accepte que cette délocalisation est « possible » mais pas systématique.
Enfin, pour ne pas être trop long mais vous l’aurez compris la bestiole est passionnante puisque on ne la connaît pas bien.
Pour ce qui est de la salve de coup de fusils dans la colonie, c’est à proscrire pour plusieurs raisons. Un problème de sécurité pour le voisinage, la colonie va rester agressive et le faire savoir au voisinage pendant quelques jours. Autant ne pas en porter la responsabilité.
La colonie scindée va effectivement construire plusieurs nids satellites, d’autant plus vite que la colonie est pollueuse. C’est ce qui se passe dans la délocalisation. Si la fondatrice en réchappe, elle continue sa vie. Dans les nids périphériques, une ou plusieurs ouvrières désinhibées se mettent à pondre. Elles donnent naissance à des mâles. Un petit film sur une séquence de relocalisation induite d'une destruction inconsciente dont je vous passe les détails.
www.dropbox.com/sc/mrjkpcyq4k9zs86/AACB1yky5PRVu6XyMZOaInv6a

Juste pour rigoler un peu.....
Il y a une question à laquelle je peux répondre avec certitude, sans l'avoir observé et sans aucune formation scientifique....
"Je sais d'où venaient les mâles qui se sont accouplés avec les premières fondatrices de la première colonie de Vespa vélutina arrivée à maturité en France !!!"... Étonnant non?

Le problème vient du fait que les ouvrières pondeuses, comme nos abeilles, ne sont pas fécondées et ne peuvent donner que des mâles...
Ne pas oublier que les VV sont des insectes à sang froid et que leur seule façon de réchauffer le nid est le travail des muscles alaires donc si la fondatrice reste enroulée dans le nid la chaleur dégagée est très éphémère...Même avec la cellulose comme isolant car les premières larves sont élevées dans des nids fortement ouverts sur l'extérieur.

C'est ce que j'essaie de faire comprendre à Gfass.

Quand on a la présence d'une seule fondatrice dans le nid et qu'elle y reste 2 à 3 minutes maxi et qu'elle est absente plus d'une heure (voire plus), je ne vois pas comment, elle peut contribuer à réguler la température. On ne peut pas déroger aux règles de la physique (sur les déperditions), surtout quand on est en Mars-Avril avec de forts écarts de température.

Ce qui est ennuyeux Gfass, tu fais un contre sens scientifique, quand tu parles dans le post 90108 "de l'accouplement des mâles avec les premières fondatrices" .

Par définition, une fondatrice est déjà fécondée.

Une génération de sexués mâles et femelles se développe en fin d'été. Les ouvrières et les mâles vont disparaître . Seules les femelles fécondées vont être pérennes pour l'année N+1 avec l' appellation de femelles fondatrices. Donc, ce sont bien des sujets femelles de l'année N-1, fécondées par des mâles de l'année N-1 et qui ont passé l'hiver en solitaire pour relancer seule l'élevage l'année N.

richard86 wrote: Ce qui est ennuyeux Gfass, tu fais un contre sens scientifique, quand tu parles dans le post 90108 "de l'accouplement des mâles avec les premières fondatrices" .

Ennuyeux mais pas trop grave j'espère. Mais tu as raison Richard, je ne suis pas un scientifique, je suis un simple observateur attentif et passionné, qui cherche à partager, rien de plus.....Bon, sur ce coup, tu m’accorderas certainement la "grâce" de penser qu' ayant oublié de faire précéder le mot "fondatrices" par "futures" .... c'est plus de l'étourderie que de la méconnaissance . "Jeunes reines" "futures reines" ça passait.... :lol:

Quant à la régulation thermique de la fondation ???... Je n'en sais fichtre rien. J'ai observé et relaté plus avant que les larves peuvent survivre des jours, des semaines sans la présence de la "maman" . Je me doute bien qu'elles doivent se peler un peu les larvounettes....mais c''est un fait....
Un biologiste nous dirait peut-être que certains organisme peuvent rentrer dans un état végétatif en l'absence de chaleur puis redémarrer dès que la température redevient suffisante, pas moi.... un peu comme une diapause? Un petit film pour cette phase que j'appelle sûrement à tort couvaison.
www.dropbox.com/s/zosmn4exdevymuz/Verte%202.AVI?dl=0

bonjour
je me pose des questions au sujet de vos chaises musicales par comparaison avec l elevage de poulet et autres volailles que faisait ma mere.
elle avait un petit batiment de 4x3 metres ou elles mettait ses clouques !!!( poules qui couvaient) il n y avait pas les couveuses electriquo !!! comme maintenant et les poules couvant leur propre oeufs.
j allais avec elle pour remplir la mangeoire et l abreuvoir et je trouvais toujours surprenant que les poules changeaient regulierement de nid pendant tout la couvaison alors qu une poule reconnait parfaitement le nid ou elle vas pondre chaque jours.
c etait justement mon job etant petit de surveiller les poules qui se trouvait un nid super bien caché.
pour en revenir au VV je me demande si c est pas plutot de la solidarité !!! quand une fondatrice repere un nid qui se refroidit elle apporte de la chaleur pour sauver les larves.?? a+

J'ai la chance d'être enfin devenu ce que je rêvais d'être "un paysan" et je fais couver mes poules. J'ai observé ce que tu dis Pierrot, c'est même emmmbêtant. Bagarres, nid abandonnés et froids, deux poules dans le même nid, œufs cassés etc.
Cependant, je pense que ça vient du fait d'un manque de nids disponibles et si tu te souviens bien, cette poule qui avait trouvé un petit coin isolé et tranquille dans la cour, elle réapparaît 21 jours plus tard avec sa marmaille. Dans un espace clôt, il suffit qu'une se trompe et... domination aidant, tout le monde dit "vire toi de là c'est ma place".
Mais ton exemple est excellent Pierro car même , "si" ... (on n'en sait rien) ce ne sont pas les mêmes motivations etc..etc .. ça image bien ce que l'on observe dans "le jeu des chaises musicales" entre fondatrices. Enfin pour ceux qui ont encore la chance d'observer "poules et fondatrices" .

Pour ton idée de restaurant Gfass,

puisque les poules sont indispensables, tu as pensé à l'omelette ou à la brouillade de couvain de VV ?? :lol: :lol: