VSH : Varroa Sensitive Hygiénique et test d'hygiéne

du luy escribió: à ardécho ,

J'entends bien ce que tu veux dire , mais elles ont cependant été sélectionnées pour obtenir des reines qui correspondent au mieux à l'attente des producteurs de gelée . Il est donc possible de sélectionner des souches résistantes en retenant des critéres ( pas trop ) pour arriver à quelque chose de moins impactant , sans aller dans des sphéres trop compliquées .
De toute façon , ce travail d'abeilles vsh est en route et va s'accélérer , la demande est forte et plusieurs structures en Europe sont déjà en lice .

La sélection pour le pollen est identique à celle de la gelée , et sans fragiliser les colonies , car tu en conviendras , c'est le plus important .

Je dois t'avouer que bien que cela me ferait énormément plaisir et bien que la démonstration en labo puisse le laisser entrevoir ou espérer, je me range plutôt du coté d'Ardècho et pour la bonne et simple raison que si c'est un résultat par la sélection, seuls ceux qui pourront s'isoler parfaitement ou féconder artificiellement pourront conserver ce patrimoine et ce comportement si difficile à mettre en place et si facile à être réduit à néant par seulement quelques fécondations étrangères au processus !!

C'est la stricte et même comparaison que pour les qualités qui s'obtiennent par la sélection, combien de gars m'achètent des reines par exemple pour la douceur en supposant les dupliquer à souhait chez eux, alors que 2 générations après, il sont obligés de débarquer à leur rucher en armure ou déguisé en cosmonaute ?? :lol:

Moi même et malgré une sélection rigoureuse aussi bien par mes souches que par mes stations de fécondations, isolées et saturées par plus de 30 000 naissances de mes propres mâles par semaine en saison, je ne parviens que très rarement à sortir du 100% parfait et identique, alors aller parier que monsieur tout le monde puisse demain dupliquer de la VSH ou à défaut en acheter pour remplacer toutes ses reines tous les 2/3 ans, reines qui ne seront certainement pas bon marché, je n'y crois pas trop !!

à apinoires ,

J'ai de bonnes raisons de penser le contraire par rapport aux vsh . A l'heure actuelle en France , des reines en dessous de 10 euros avec agrimer , ce n'est pas compliqué . Mais des apis acrédités , éleveurs de vsh payantes dans un premier temps et gratuites ensuite , n'est pas impossible . Seule exigence , les retours d'infos de comportement ( potentiel par région de production , cela se fait déjà ) , pour les utilisateurs .

Il n' y aurait donc aucune différence entre ce qui se fait maintenant , comme les reines qui reprennent de l'agressivité au bout de trois ans , il faut y retourner ( chez le vendeur ) sinon tu perds ce caractére .
Tu disposes à l'heure actuelle de reines et de males sélectionnés pour telle ou telle race , là ce sera la méme chose mais en vsh . Ce mécanisme de production de reine ( non vsh ) existe déjà dans d'autres pays , les reines sont ensuite distribuées aux apis .
Il n'est pas compliqué de voir que depuis quelques années toutes ces races ou hybrides ne correspondent plus à la demande . Depuis les arrivées d'anglaises , caucasiennes , italiennes , chinoises , etc , il était bien visible que les caractéres de la noire locale de chaque région française avaient disparus mais aussi les latences non exprimées , entre autre celle de se débarrasser d'un intrus .
C'est donc bien de ce caractére là dont il s'agit dans les recherches en cours , rien de plus . Pas de reine sur mesure ou normée mais récupérer un caractére éffacé . Quitte à perdre un peu de miel et a économiser du nourrissement .
Il était temps de faire quelque chose en ce sens , lorsque l'on totalise , les dépenses causées par varroa , l'achat de ces reines paraitra ridicule . D'autre part , ce caractére pourra etre communiqué à l'environnement comme cela se fait déjà . N'as tu jamais entendu des apis dirent , j'avais des noires et maintenant , elles ont des rayures jaunes . Le changement de caractére opérera aussi dans ce sens .

Je connais un vieux api qui à un rucher depuis + de 30 ans et il n'a jamais fait aucun traitement.
Chaque année il recupere des essaims naturels qu'il enruche,puis il pose les hausses sur les ruches les plus fortes et basta.Je résume mais c'est presque ça.
Il peut y avoir des essaims de l'année qui donnent une recolte mais pas que,il a donc des reines qui ont plus d'un an.
Vu qu'il y a d'autres apiculteurs dans les environs,la genetique des reines dépend surtout des voisins, c'est vrai il avait des noires aujourd'hui il y a rayures jaunes .

En tout cas le rucher est toujours là,(environ 10 ruches),avec des hauts et des bas,certaines années le rucher est monté à 20 ruches et d'autres comme l'an passé il ne reste que 5 ruches à la sortie de l'hiver.
Alors ou il a du bol,et chaque année il a des colonies VSH (malgré qu'il ne controle pas la selection ) ou il y a d'autres raisons..

chaque année il récupère des essaims !
Tout est dit !

Le varroa a un développement exponentiel. Un an les colonies peuvent supporter, après pas de miel et puis après c'est mort !
J'ai fait le test déjà.

Et je suppose que le vielle api raconte qu'il ne change pas non plus ses reines ...

Et je suppose surtout que le vielle api raconte de belles (fadaises, âneries, balivernes, billevesées, boniments, inepties) (*) , à des api amateurs qui peuvent lui faire potentiellement concurrence !

Crédulité et cupidité sont les deux mamelles de l'humanité !
(*) choisir l'expression la plus appropriée gfass

1 j'ai ecris que les ruches productives n'etaient pas que des essaims de l'année,toutes ses ruches n'essaiment pas chaque année,et 2 l'api est un amateur de 80ans qui n'a pas de concurrence, je ne lui connais pas d'amis apiculteur et ce n'est pas un bavard,je le sais c'est mon père.

Si les ruches n'essaiment pas c'est qu'elles ont soit :
- une reine jeune ou bien qu'
- elles ne sont pas dans leur zone de confort.: région faiblement mellifère ou bien colonie affaiblie par le varroa.

Les essaims qui produisent du miel ont souvent une reine de l'année passée.
En tout état de cause, ne pas traiter, n'est pas tenable, à moins d'utiliser des moyens mécaniques comme la rupture de ponte et l'exportation de couvain.

Les colonies VSH sont un doux mirage, qui existe depuis 2007, difficilement reproductible (voir la revue du Cari sur Jungels),
le bébé refilé très habilement avec les eaux à Arista car très énergivore.

Les colonies VSH utilisent des moyens bien souvent incompatibles avec la production professionnelle de miel :
essaimage, nettoyage et suppression de couvain et affaiblissement généralisé de la colonie en vue de sa survie face au varroa.
En clair la colonie nettoie plus qu'elle ne produit de miel. Comme disait Zabo, on n'apprend pas à un mouton à combattre les loups.

Sinon, je pense que si ton père ne récupérait pas d'essaim, son rucher serait mort en 3 ans et n'aurait pas survécu 30 ans.
Ensuite, un chiffre variant de 5 à 20 ruches signifie une mortalité relativement importante et incontrôlée; un exemple à ne pas suivre.

à pppswing ,

Lorsque Dadant a fait ses premiéres ruches à cadres , beaucoup lui disait aussi que cela ne marcherait jamais .
Dans la maniére de mener les ruches , un bon nombre de techniques ont évoluées , pose des hausses la nuit , intercalaire entre hausses , cel à 3 jours ( donc sans couveuse , sans finisseuse ) , suppression d'un cadre dans les hausses etc ..; .
Pour les Bk , méme chose , au début , lorsqu'il n'en rentrait que 4 par pays , cela aussi ne devait pas marcher parceque soit disant pas stabilisé . Je te l'accorde , ça s'essouffle depuis quelque temps ,.
Il n'est pas impossible que la scintigraphie , l'irm , l'échographie puissent aider dans cette recherche pour le moment chronophage .
Les colonies hygiéniques ( sans parler de vsh ) sont réputées pour donner plus de miel et de pollen , enfin c'est ce que font tous les éleveurs dignes de ce nom . Je me demande pourquoi cela serait le contraire pour les vsh !

à pppswing ,

Je n'ai jamais dit que je pensais que les abeilles VSH existaient,et ce n'est pas ma recherche.
Je ne vois pas l’intérêt de créer des abeilles VSH,parce que c'est quoi la prochaine [strike]merde[/strike] (difficulté, déconvenue ?) qui va s'attaquer à nos abeilles ? Il faudra encore faire une sélection génétique.
Selectionner des abeilles adaptés à leur environnement et productives ,c'est deja bien,traitement ou pas

Je suis d'accord avec "Les essaims qui produisent du miel ont souvent une reine de l'année passée" et aussi avec " si ton père ne récupérait pas d'essaim, son rucher serait mort en 3 ans "
Dans l'exemple que j'ai cité,chaque année,plusieurs ruches produisent 2 hausses facile,donc des colonies sans traitement produisent.

J'ai 50 ruches et je traite,j'ai aussi essayé sans,j'ai perdu un rucher (sur 15 il m'en reste 0 en 3 ans),alors que sur la même periode j'ai triplé mes ruches et recolté avec un autre rucher traité.
Pourtant l'exemple de mon pere n'est pas isolé il y a beaucoup de témoignages similaires sur des forums,
Il doit y avoir d'autres facteurs que la génétique qui favorise ou pas la pression de varroa...l''environnement,la qualité de la cire etc etc.

Dire que des apis qui ne traitent pas et qui font quand même des récoltes,c'est des [strike]conneries[/strike] blagues? ... si tu veux moi ,j'y crois. Cette année après la récolte je vais faire des test sur chaque ruche avant de traiter,ce que je n'ai jamais fait avant et continuer à réflechir pourquoi mon pere à des ruches qui produisent plus de 50kg avec trés peu de soins et biensur sans traitement.

Voilà un petit doc (:whistle:) www.anercea.fr/IMG/pdf/d-treatornot-translate.pdf .

salut,

Excusez moi mais je me permet de vous dire que ce sujet qui partait d'un bon questionnement sur un sujet plus qu'interessant dérive de plus en plus sur des comparaisons douteuse entre l'état des colonies de chacun, du voisin de chacun ou des parents de chacun, on s'y perd, on perd du temps à faire du pingpong entre les avis des uns et des autres alors que vous avez certainements tous autant que vous êtes des choses pertinentes mais non exhaustives à apporter.

voilà, c'est dit.

caliméro escribió: Voilà un petit doc (:whistle:) www.anercea.fr/IMG/pdf/d-treatornot-translate.pdf .

Rarement lu un truc aussi nul Caliméro, d''ailleurs la conclusion veut tout dire !!
comment peut on envisager d'imputer sur une perte de temps et des frais "forfaitaires" celui de se rendre à un rucher et uniquement pour s'occuper de varroa ou traiter et surtout comme si tout le monde avait ses ruchers à 1 ou 2 heures de chez soit et tous de la même manière ???

Quand je fais un test et que je ne souhaite pas perdre mon temps, déjà je ne vais jamais sur un rucher que pour ça et c'est "mouchoir portugais" pour tout le monde, puis comptage sous plancher aéré le lendemain et comme je n'ai pas mes ruchers à 2 plombes de chez moi, mais tout au contraire à moins d'une 1/2 heure en moyenne, l'intervention et pour une cinquantaine de caisses ne me prend qu'une paire d'heure trajets compris, soit moins de 10€ de carburant et quelques centimes du test, même en comptant mes 2 heures bien payées (50€) mon test ne pourrait me couter qu'une soixantaine d'euros, ce qui pour une cinquantenaire de caisses ne représente guère plus d'un euros, voilà donc ce qui pourrait s'appeler savoir compter sans être obligé de raconter des anneries plus grosses que les caractères du texte !! :lol:

Et ce qui est en prime volontairement occulté dans ces calculs savants et stupides, c'est l'économie du nombre d'abeilles et de colonies non perdues et qui rapporteront dès l'année suivante et combien ???..., en comparant deux apis et exploitations de 500 caisses, l'une ou on ne traite pas et l'autre tout à fait comme il faut, si la première perd 30% du cheptel, (quand ce n'est pas 50%) soit 150 caisses ce qui représente une perte sèche de 20,000€ (prix des essaims) et si le second s'en sort avec 5 à 10% , soit maximum 50 caisses, il aura couté combien le traitement ??? ou plutôt il aura permis d'économiser combien en rajoutant le manque à gagner ???

thierry26/07 escribió: beaucoup de témoignages similaires sur des forums,
Il doit y avoir d'autres facteurs que la génétique qui favorise ou pas la pression de varroa...l''environnement,la qualité de la cire etc etc.

Dire que des apis qui ne traitent pas et qui font quand même des récoltes,c'est des [strike]conneries[/strike] blagues? ... si tu veux moi ,j'y crois. Cette année après la récolte je vais faire des test sur chaque ruche avant de traiter,ce que je n'ai jamais fait avant et continuer à réflechir pourquoi mon pere à des ruches qui produisent plus de 50kg avec trés peu de soins et biensur sans traitement.

Oui, beaucoup de témoignages, exactement comme le tiens ci dessus, plus de 50kg ruches de moyenne avec des essaims récupérés ça et là et n'importe quand courant le printemps, même si ça fait plaisir à ton père de te le raconter, ça n'existe pas Thierry, pour la simple et bonne raison et pour t'en convaincre, que je crée chaque année mes propres essaims courant la 2° quinzaine d'avril et avec des reines sélectionnées et crois moi au top !! ..., ces derniers vont mettre 5 à 6 semaines pour devenir de vraies colonies et pouvoir récolter, ce qui chez moi coïncide pile poil (mi juin) avec notre miellée d'été sur la lavande (ce qui donne plutôt correctement et ou effectivement certaines caisses peuvent dépasser les 50kg), mais ou jamais mes essaims précoces, (ou ceux de mes amis Apis) ne m'ont récolté plus de 50 kg de moyenne, alors ceux de ton papa, récupérés en mai et après, n'en parlons même pas, ok ??

Salut à tous
effectivement comme le faisait remarquer gwenda ce topic part un peu à la dérive …..
moi j'aimerais faire une autre remarque :
depuis le début de ce sujet j'ai l'impression que chacun ,intuitivement, s'est créé une 'frontière' entre hygiénique et vsh ...bien sur ce n'est pas la même chose ..mais moi je n'y vois pas une 'frontière' entre les deux qui sépare l'un et l'autre ...je vois plutôt ça comme une continuité dans laquelle le VSH serait le summum de l'évolution de l'hygiénique ...autrement dit ; en moyenne les ruches sont de plus en plus hygiénique et en continuant dans cette voix elle finiront par devenir un peu VSH puis de plus en plus ...quand a espérer atteindre le 100% VSH pour l'ensemble du cheptel nationale c'est clairement pas pour demain ...peut être bien que pour l'instant les héritages génétiques et les 'fratries' qui en résulte n'engendrent qu'un faible pourcentage de comportement VSH mais il est peut être bien présent dans les meilleurs hygiéniques..même un faible taux de ce comportement est déjà bénéfique ..et plus il y aura de ces souches plus il sera facile d'en obtenir encore plus ..et ainsi améliorer plus facilement (sans insémination) le pourcentage du caractère VSH
pouvoir mesurer le taux de croissance du varroa serait sans doute le meilleur test pour sélectionner : à 41:50 mn

Il y a un autre comportement dont on ne parle jamais (sans doute parce qu'il est tabou ) mais qui est dans la même ligné que hygiénique et VSH c'est le cannibalisme ..hola ! Oui ça fait peur hien !!!......pourtant on trouve dans la nature de nombreux exemples d'adaptations par le cannibalisme ...qu'en est il pour nos abeilles ?....certaines colonies expulsent hors de la ruches des nymphes en quantités , on les estimes donc hygiénique . Pour d'autres on ne voit rien pourtant à l’examen du couvain on se doute bien qu'elles vident des cellules ...mais où passe donc ce couvain ? ….

apinoires

je dois mal m'exprimer,je n'ai jamais dit que c'etait les essaims naturels de l'année qui produisait les 50 kg.Um gros essaim primaire qui remplit le corps + une hausse dans la saison c'est deja bien.
Mais dans ce rucher chaque année il y a 2 ou 3 ruches qui remplissent plus de 2hausses,donc des colonies de + d'un an qui produisent et qui n'ont jamais vu de traitement.J'en suis sur,vu que j'aide a la recolte...
Le rucher n'est pas isolé dans la pampa,il doit y avoir d'autres facteurs que la genetique qui font que la pression de varroa peut etre supportable ou non.
J'ai cité cet exemple parce que je le connait bien,si tu penses que je ment,fin de la discussion pour moi.

Allez, Thierry, ne quitte pas la discussion. Je ne sais pas pourquoi d'année en année, sur ce sujet, il y a toujours des gens qui sont debout sur les freins. Ils ne font pas comme ça, donc, il ne faut pas faire comme ça! Ca risquerait de remettre en question l'auréole qu'ils pensent avoir autour de la tête sur le net.

Je saute. Une chose qui serait intéressante, mais que je ne peux pas faire à cause de ma vue basse, ce serait de recueillir une centaine ou plusieurs dizaines de varroas phorétiques sous une bonne ruche hors traitement et de les examiner au microscope pour avoir une idée des raisons de leur mort. Mutilations, pattes arrachées, strangulations ne sont pas le signe d'un paisible décés du à la vieillesse, mais l'indice de l'action de lutte des abeilles. J'ai vu une vidéo tournée sur le plancher d'une ruche colonisée par le petit coléoptère. Malgré que l'invasion soit récente, on voit un certain nombre d'abeilles occupées à les courser. Elles coopèrent à plusieurs dans ce but. Elles font pareil pour varroa, c'est un comportement normal. Pas besoin d'aller chercher un gène à l'INRA!

à blaireau ,

Tu as raison , pas besoin d'aller à l'inra , car il ne s'agit pas de cela .

Ce serait plutot de choisir le plus beau plant de bettrave de détroit et de le reproduire en faisant soit méme les semences . Rien de plus et pas de changement génétique dans cette démarche . par contre , ce qui est bizarre , c'est ce désir profond a ne pas vouloir faire avancer les choses et se plaindre parceque rien n'est fait .

je vais peut-être dire une bétise mais voilà :
est-ce que, lorsqu'on fait une sélection massale chaque année (comme c'est mon cas) en changeant la moitié des reines et en les remplaçant par des reines d'élevage greffées
sur les meilleures ruches du cheptel (celles qui sont le mieux sorties de l'hiver, qui ont le couvain le plus beau et le plus "clean", qui se développe le plus vite, etc...) est ce qu'on ne sélectionne pas du même coup les plus résistantes à varroa ?
parce que logiquement, et surtout quand on traite en bio donc moyennement efficace, les plus belles caisses, celles qui font du beau couvain et remplissent les hausses, ce sont forcément des souches qui résistent bien à varroa ou en tous cas s'en accomodent, non ?
et les daubes, celles qui ne tiennent pas le choc, soit elles ne passent pas l'hiver, soit leur reine est changée bien vite donc élimination des souches pas du tout résistantes...
bon et bien pourtant ça fait 10 ans que je bosse comme ça et j'ai toujours grosso modo 1/3 ou au mieux 1/4 de ruches pas terribles voire de non-valeurs, et j'ai toujours des colonies qui se font bouffer par varroa dès juillet et que je dois sur-traiter pour espérer qu'elles passent le prochain hiver.
et pourtant j'élève des mâles sur des très fortes et je fais féconder à côté, dans un coin où il y a pas grand monde vu que c'est surtout des bois de pins et chênes verts...
mais chaque année j'ai des reines greffées sur des colonies qui m'ont fait 3 belles hausses sans un traitement depuis 8 ou 9 mois et qui malgré tout n'affichent aucun caractère de résistance identique.
donc je pense que les dégats de varroa sur une colonie dépend d'une foule de facteurs différents et pas seulement génétique, à vrai dire ça reste un mystère, comme ceux qui ne traitent pas du tout :blink:

à vincent ,

Si un jour j'avais envie de faire de la sélection massale , je le ferai sur des reines de trois ans . Ce serait un peu plus clair au niveau des capacités de la ruche donneuse .

du luy escribió: à blaireau ,

Tu as raison , pas besoin d'aller à l'inra , car il ne s'agit pas de cela .

Ce serait plutot de choisir le plus beau plant de bettrave de détroit et de le reproduire en faisant soit méme les semences . Rien de plus et pas de changement génétique dans cette démarche . par contre , ce qui est bizarre , c'est ce désir profond a ne pas vouloir faire avancer les choses et se plaindre parceque rien n'est fait .

Moi ce que je trouve vraiment bizarre c’est de discuter comme d’un acquit d’un comportement chez l’abeille qui n’existe absolument pas et qui ne représente qu’une idée au niveau de la recherche de ce qui serait bien entendu idéal, mais en souhaitant le comparer comme une solution existante et qui ferait plaisir à tout le monde !!

Tous les spécialistes et chercheurs dans ce domaine sont unanimes, l’abeille, naturellement ne sait pas lutter autrement que par coupures de ponte, puisque sur toutes les souches observées et présentant quelques espoirs ou dispositions, privées de ces coupures les résultats redeviennent identiques et implacables !!

Il faudrait donc sans doute éviter les confusions entre cette voie ou idée qu’il faut encourager (au niveau recherche) même si pour l’instant on n’est pas du tout certain d’un quelconque résultat et l’obsession de se croire chanceux de posséder des abeilles qui se comporteraient différemment des autres, expliquer tout ça à ceux qui n’ont pas assez de recul me semble bien plus nécessaire que de présenter la chose comme un choix possible et résultant d’une éventuelle sélection, ??

@ Ardecho,

Tout à fait lucide ton témoignage, mais rassure toi, qui ne démontre rien d'autre que ce qui peut s'observer ailleurs !

Tout doucement, le navire change de cap....
www.midilibre.fr/2017/06/24/region-des-abeilles-plus-resistantes-grace-a-la-selection-genetique,1526903.php

moi je pense de + en + que le greffage peu etre bon mais a partir du moment de prelever sur differentes souches et pas que sur 1 ou 2 pour maintenir une biodiversité , idem pour l,elevage des males.moi je fais sutous de la division, du coup je dvp que des colonies qui sont deja présélectionner par la nature et moi meme et qui du coup conserve des caracteristiques correspondant a mes attentes, le greffage c un peu comme du clonage en realité, c peu etre ce qui explique les mortalité qu'on a aujourd'huis due a de mauvaises selection faite par l'homme.

à max ,
C'est une , deux ou trois par an . Il faut changer de lignée l'année suivante ou maxi tous les deux ans .

gfass escribió: Tout doucement, le navire change de cap....
www.midilibre.fr/2017/06/24/region-des-abeilles-plus-resistantes-grace-a-la-selection-genetique,1526903.php

Mais bien sur Gfass et en un peu plus de 30 ans absolument personne n'y avait pensé, ni d'autres apis ni nos chercheurs, personne, c'est vraiment ballot !!
Manque de bol, tu remarqueras tout de même que c'est en chantier pour être observé (ou pas ???) plus tard et malheureusement pas le contraire ?

"pour tester leurs capacités de transmission des critères choisis. Si le test s'avère positif des filles seront produites à partir de ces reines,"

"L'année prochaine on aura déjà une bonne partie de nos cheptels qui sera issue de cette génétique."

et bien entendu:

"On espère obtenir des aides financières car nous sommes en autofinancement."

Dons si tu veux mon humble avis, avec des "si" et "on verra à partir de l'année prochaine", on peut projeter pas mal de choses, mais j'aimerai beaucoup mieux "depuis l'année dernière on à réussi à isoler des abeilles génétiquement performantes contre varroa et elles sont désormais disponibles" !! :lol:

p@pinoires
C'est pour cette raison que j'ai pris la précaution d'accompagner le lien de "Tout doucement, le navire change de cap.... ".