Retour sur MAQS

franede escribió: Bonjour à tous
Si MAQS pose des problèmes à nombre d'apiculteurs, il est bien d'en parler entre nous pour avoir le retour d'expérience de chacun mais il serait peut-être aussi bien de déclarer tous ces effets indésirables par la procédure de pharmacovigilance des produits vétérinaires. Je vous adresse le lien de l'ANSES qui correspond à cette procédure :
pro.anses.fr/notificationMV/
Vous pouvez soit faire une télédéclaration soit télécharger un formulaire pour leur envoyer par écrit.
Parce qu'on peut toujours râler entre nous mais ça n'avance pas à grand chose si on ne fait pas remonter les informations aux "instances". C'est comme ça que l'on fait retirer du marché un médicament à usage humain, je suppose que c'est la même chose pour un médicament veto. Donc l'idéal serait d'être un grand nombre à déclarer ces effets indésirables de MAQS pour que ces effets soient analysés et pris en compte. S'ils reçoivent plusieurs centaines de notifications de ces effets indésirables ils seront bien obligés de les prendre en compte.
Bien sûr on peut aussi se dire ce produit c'est de la m..... et on utilise autre chose, ce qui résout nos problèmes mais alors le produit reste toujours en vente pour les autres avec les dégâts éventuels qu'il occasionne et surtout le labo qui vend le produit n'est pas inquiété et continue à se faire du beurre sur son produit. Je trouve ça dérangeant.

Je vais remplir le formulaire ça c est sur...

gallus escribió: Ce produit ayant reçu une AMM, çà devrait poser un gros problème à nos institutions.
Car il est supposé avoir été testé dans toutes les largeurs et longueurs par des gens dont c'est le métier.
La demande d'autorisation se fait sur la base d'un dossier résumant les expérimentations effectuées et démontrant son efficacité.
çà serait curieux de connaitre exactement les conditions de tests et d'autorisation.

Le labo rembourse les dégats ??

Je pense que je pourrais acheter un tube de vaseline.......

Attention achète une bonne vaseline sinon tu risques des effets qui risquent de rentrer dans les annales du forum !
pardon je n'ai pas pu m'empêcher ....

Voilà aussi ce que ça a fait sur la ruche

Voilà aussi ce que ça a fait sur la ruche

C'est incroyable l'effet sur les partie métalliques, c'est vraiment une attaque acide. Donc soit on peut incriminer un "surdosage", une température trop élevée ou un lot du produit mal dosé ou contenant autre chose. une sur-concentration en acide formique peut-être du aussi à une mauvaise ventilation. Il est indiqué que les réducteurs d'entrée doivent être enlevés par exemple. L'entrée du trou de vol doit être entièrement ouverte sur toute la largeur de la ruche et sur 1,3 cm de hauteur (était-ce ton cas ?).
Tu peux essayer de gratter une peu de la substance blanche dans un tube pour une éventuelle analyse ultérieure. Pour confirmer si cette substance est du formiate de métal (de fer ou de zinc ...) ou par exemple du sulfate ou autre. Il serait bien que tu gardes un échantillon de MAQS du lot que tu as utilisé, que tu notes son n° de lot pour éventuellement faire des rapprochements avec d'autres malheureux utilisateurs. En gros il te faudrait constituer un "dossier" au cas où tu voudrais te faire indemniser. Pour cela il faudra certainement beaucoup de temps et de procédures... Mais au delà d'un dossier d'indemnisation il faudrait comprendre pourquoi ça a fait cela, si c'est l'effet de l'aération pas optimale de la température un peu trop limite sup ou une conjugaison de ces facteurs qui se potentialisent. Si ce produit doit être utilisé dans des conditions très strictes qu'il est difficile de réunir, notamment sur une période de 7 jours et que le moindre écart aux conditions requises conduit à une toxicité et une catastrophe alors il faut conclure à un mauvais produit trop difficile d'utilisation. C'est sûr que les anglais avec leurs températures très modérées, si les essais pour le dossier d'AMM ont été faits chez eux, ils n'ont pas atteint 29,5 °c !
En tous cas je suis solidaire de ton désarroi !

tu as raison gallus , après que fut teste le produit dans diverses ada , les résultats se sont avérés très médiocres et a aucun moment l'itsap n' a déconseille ce produit ,il y a de quoi se poser quelques questions ,soit sur les compétences ,soit sur l’intégrité .

Bonjour,

Terrible ce produit! :evil:
Détruit les reines (25%), beaucoup d'abeilles, effectivement : par effet cascade, ça diminue aussi le nombre de varroas!
Ça attaque même le métal apparemment!
En lisant ce fil je voulais voir ce qu'était ce nouveau traitement, et bien grâce à vos témoignages (merci), j'ai vu.
Pas de ça chez moi! :sick:

Michel.

MichelV escribió: Bonjour,

Terrible ce produit! :evil:
Détruit les reines (25%), beaucoup d'abeilles, effectivement : par effet cascade, ça diminue aussi le nombre de varroas!
Ça attaque même le métal apparemment!
En lisant ce fil je voulais voir ce qu'était ce nouveau traitement, et bien grâce à vos témoignages (merci), j'ai vu.
Pas de ça chez moi! :sick:

Michel.

Il m'en reste pourtant ....

Des varroas?

franede escribió: C'est incroyable l'effet sur les partie métalliques, c'est vraiment une attaque acide. Donc soit on peut incriminer un "surdosage", une température trop élevée ou un lot du produit mal dosé ou contenant autre chose. une sur-concentration en acide formique peut-être du aussi à une mauvaise ventilation. Il est indiqué que les réducteurs d'entrée doivent être enlevés par exemple. L'entrée du trou de vol doit être entièrement ouverte sur toute la largeur de la ruche et sur 1,3 cm de hauteur (était-ce ton cas ?).
Tu peux essayer de gratter une peu de la substance blanche dans un tube pour une éventuelle analyse ultérieure. Pour confirmer si cette substance est du formiate de métal (de fer ou de zinc ...) ou par exemple du sulfate ou autre. Il serait bien que tu gardes un échantillon de MAQS du lot que tu as utilisé, que tu notes son n° de lot pour éventuellement faire des rapprochements avec d'autres malheureux utilisateurs. En gros il te faudrait constituer un "dossier" au cas où tu voudrais te faire indemniser. Pour cela il faudra certainement beaucoup de temps et de procédures... Mais au delà d'un dossier d'indemnisation il faudrait comprendre pourquoi ça a fait cela, si c'est l'effet de l'aération pas optimale de la température un peu trop limite sup ou une conjugaison de ces facteurs qui se potentialisent. Si ce produit doit être utilisé dans des conditions très strictes qu'il est difficile de réunir, notamment sur une période de 7 jours et que le moindre écart aux conditions requises conduit à une toxicité et une catastrophe alors il faut conclure à un mauvais produit trop difficile d'utilisation. C'est sûr que les anglais avec leurs températures très modérées, si les essais pour le dossier d'AMM ont été faits chez eux, ils n'ont pas atteint 29,5 °c !
En tous cas je suis solidaire de ton désarroi !

Ce qui est contradictoire c est qu il faut fermer le plancher des ruches et ouvrir les portes.... de toutes façon il y a un soucis avec la diffusion tout l acide c est évaporé dans la nuit.. J ai fini le traitement à 17 h jeudi soir et vendredi matin j ai découvert le càrnage , la nuit il a fait 15 degré.

MichelV escribió: Des varroas?

Non des seaux de Maqs t es sûr tu veux pas essayer... Les varroas sont tombés avec les abeilles....

Au vu des photos de Seb, c'est comme si l'acide avait réagi avec un composé se trouvant dans la ruche, mais il faut des quantités d'acide non négligeables pour provoquer un tel phénomène.
En relisant la doc de l'ITSAP, je tombe sur la phrase suivante:
"enfin, le métal réagissant au contact du produit (exemple toit de ruche ), cette situation doit être proscrite"
et également fort intéressant dans la doc de l'ITSAP:
"cependant, en l'état actuel de nos connaissances, nous déconseillons d'appliquer les languettes en période de miellée"
Mais dans la doc du MAQS, on peut lire:
"Les bandes peuvent être appliquées pendant la miellé"
Là, c'est extraordinaire, on met sur le marché un produit dont on ne sait pas trop comment il fonctionne.

J'ai trouvé cette doc du CARI sur le séchage du miel par les abeilles www.cari.be/medias/abcie_articles/140_fiche1-1.pdf
Ils écrivent la chose suivante:
" La ruche fonctionne comme un déshumidificateur. L’humidité relative (HR) dans la ruche est de l’ordre de 45 % et la température
d’environ 30° C. "
Tu dis qu'il miellait et que tu as posé les lanières le soir, la doc dit qu'il ne faut pas dépasser 29,5°C de température extérieure, pourquoi ?
Mon sentiment au vu de tout çà, c'est que les conditions d'utilisation n'étaient pas appropriées et les bandes ont dégazé trop vite.
L'humidité faible a du aussi aider au dégazage rapide.
Les abeilles pour sécher le miel, vont faire monter la température de l'air de la ruche, l'air se comporte alors comme une éponge et pompe l'eau du miel. Elles ventilent pour évacuer cet air chargé d'eau. La température augmentant, la pression augmente et l'air passe sous le toit. Tes bandes dégazent et une partie du gaz est évacué par le toit et réagit au contact de la partie métallique et provoque la réaction chimique que tu as photographiée.

La posologie ne dit pas qu il ne faut pas traiter quand ça mielle, et de plus on ne peut pas controler la température de l intérieur de la ruche
Et , 29,5 °C c est la température extérieure .
Je verrais bien ce que me dit le fabricant

Je suis suis quand même étonné à quel point des apiculteurs peuvent être aussi crédules !

Nous dénonçons à longueur d'année le fonctionnement des firmes comme Monsanto, Bayer, ... et les méthodes sombres utilisées pour toutes les AMM de divers produits ...
Et là une firme pharmaceutique sort un produit, comme ceux qui nous gênent autrement, et certains se ruent dessus !
Faire un essai sur quelques ruches pour voir, à la rigueur.
Mais pour se lancer sur tout son cheptel ou des dizaines de caisses, il faut être maso ! Et ne pas venir pleurer après ...

Pourquoi croyez-vous que ces labos cotés en bourse fonctionnent ?
Pour l'argent ou pour protéger nos abeilles ? Réfléchissez bien ...

Ce produit a d'ailleurs réussi l'exploit d'autoriser une molécule interdite en apiculture non bio (dans le cas général et sauf ordonnance blablabla ...) et il y a donc monopole de vente avec AMM d'une molécule à trois sous ...
Rien qu'à cause de ça, et comme acte de résistance, il n'aurait pas fallu acheter de MAQS.

Moi je vais vous donner mon sentiment de jeune apiculteur (jeune dans l'apiculture). J'étais venu sur ce forum pour m'instruire sur les techniques en apiculture et notamment sur les traitements anti-varroa. Je me suis fait une idée qui est renforcée par mon expérience professionnelle dans le domaine des toxicités liées aux gaz.
Ce que je vois en lisant les différentes rubriques c'est que ce qui pose le plus de problèmes en matière de toxicité sur les abeilles et les reines ce sont les agents qui sont actifs sous forme "gazeuse" (acide formique, acide oxalique, thymol). Pourquoi ? lorsque l'on veut jouer sur un effet toxique lié à une concentration gazeuse dans l'atmosphère environnant d'un agent volatil mais que la fourchette thérapeutique est très étroite, c'est à dire que la limite entre l'action thérapeutique (tuant le varroa) et l'action toxique (pour l'abeille) sont très proches, on peut être certain que l'on va jouer avec le feu. Car en effet rien n'est plus difficile et compliqué que d'assurer une concentration aérienne donnée d'un produit dans un environnement pour lequel on ne peut pas maîtriser tous les facteurs jouant sur cette concentration (température, aération, densité de la population, génétique de la population ...). Moyennant quoi il y a trop d’aléas qui peuvent faire que les expériences des uns et des autres vont être très différentes. Pour moi les essais des fabricants faits avec ces produits sont un peu "légers" c'est à dire que ce sont probablement des essais faits dans des conditions très standardisées dans le but de faire passer leur dossier. Je ne dis pas qu'ils essayent de faire passer un produit qu'ils savent toxiques pour les abeilles, ce ne serait pas dans leur intérêt. Du fait des conditions très restreintes et hors de la vraie vie de l'évaluation de ces médicaments et bien ce sont les apiculteurs durant les années après l'obtention de l'AMM qui vont faire le retour d'expérience du produit commercialisé par le labo (d'où l'intérêt de la pharmacovigilance et de déclarer officiellement les effets négatifs dès qu'on a un doute). Comme ce sont des produits non innovants pour lesquels la recherche a été a minima c'est très rentable de vendre un produit à 100 fois ou 1000 fois son prix sous prétexte que l'on a une formulation "originale" (exemple l'acide oxalique coûte 9 euros le kg et bien moins si on l'achète en grosse quantité...).
Tout cela pour dire que sans hésitation je choisis l'amitraz (apivar) car je suis un amateur (2 ruches) que je ne fais pas du bio et que je pense surtout je préfère une substance qui agit par contact avec les abeilles plutôt que par une concentration par évaporation aux variations imprévisibles et très étendues. C'est mon choix et il n'engage que moi et je peux me tromper.
Bon je sais que certains vont dire que tout cela c'est du blabla, mais ça m'est égal et puis c'est ce qui nous différencie des abeilles, quoi que ....

Quand je vois l'état des parties métalliques de la ruche c'est clair qu'il y à eu en très rapidement une forte libération d'acide d'acide.
Le gel constituant le MAQS, selon les explications du fabricant est constitué de polysaccharides et doit libérer l'acide sur plusieurs jours (1 semaine), le film plastique écoflex est là aussi pour réguler la diffusion de l'acide.
Si tu as bien respecté le protocole d'utilisation, et que tu n'as pas retiré ce film, c'est clair que le produit est défectueux. Il se peut que le gel ne soit pas stable et donc selon les lots, il peut y avoir libération totale de l'acide formique en très peu de temps.

@+

Je trouvais que l Apilifevar les secouaient un peu avec une grosse consommation des réserves par rapport à l AF en flash, du coup le Maqs en diffusion lente me paraissait plus doux....
Je suis repassé les voir , elles sortent un peu mais j ai pas regardé le corps.
Je devais faire des essaims pour augmenter le cheptel mais ce sera pour sauver ces colonies.

www.crsad.qc.ca/uploads/tx_centrerecherche/Rubriques_d_hiver_2012.pdf

Au Canada

Pour en revenir au pb que tu as rencontré avec MAQS si tu montres les photos que tu as postées sur ce site tu ne peux pas dire que tu as scrupuleusement appliqué les recommandations du fabricant. Les entrées des ruches doivent être complètement ouvertes sur toute la largeur de la ruche pour assurer une aération suffisante ce qui n'a pas été ton cas puisque tu as des portes dans un cas et une entrée très étroite dans une autre photo. Il semble donc bien que l'aération a été insuffisante et la cause de la forte concentration en AO et des conséquences désastreuses. Il n'empêche que ce produit n'est pas utilisable étant donné qu'il n'autorise aucun écart. Je trouve en tout cas que si c'est d'une importance primordiale que l'entrée de la ruche soit libre de toute porte pendant les 7 jours de traitement ça devrait être écrit en gras, en rouge et encadré sur la notice.

Salut à tous,
@franede: ok avec ton raisonnement sauf au sujet de l'AO : utilisé en sublimation on joue effectivement avec sa forme gazeuse mais en dégouttement ou pulvérisation c'est visiblement l’effet contact qui tue les varroas. Reste le problème de la durée d'action mais il y semble y avoir une piste sérieuse à ce sujet, j'avais lancé un post du style "AO sur languette" il y a quelques mois, et je teste ça ces temps-ci.

franede escribió: Pour en revenir au pb que tu as rencontré avec MAQS si tu montres les photos que tu as postées sur ce site tu ne peux pas dire que tu as scrupuleusement appliqué les recommandations du fabricant. Les entrées des ruches doivent être complètement ouvertes sur toute la largeur de la ruche pour assurer une aération suffisante ce qui n'a pas été ton cas puisque tu as des portes dans un cas et une entrée très étroite dans une autre photo. Il semble donc bien que l'aération a été insuffisante et la cause de la forte concentration en AO et des conséquences désastreuses. Il n'empêche que ce produit n'est pas utilisable étant donné qu'il n'autorise aucun écart. Je trouve en tout cas que si c'est d'une importance primordiale que l'entrée de la ruche soit libre de toute porte pendant les 7 jours de traitement ça devrait être écrit en gras, en rouge et encadré sur la notice.

Juste pour ton info le MAQS c'est pas de l'AO mais de l'AF. Et puis portière ouverte ou pas quand je vois le toit oxydé, je me dit que la concentration en AF à été hyper importante et que la portière ouverte aurait encore plus cramé le toit...enfin soyons sérieux, comment les abeilles peuvent résister à une concentration qui oxyde les pièces métalliques à l'extérieur de la ruche !!!

Ok pour l'inversion c'est juste que je discute sur les deux sujets sur le forum en même temps.... D'ailleurs chimiquement ce sont deux acides qui bousillent presque aussi bien les abeilles que les varroas. Que veux tu qu' il se soit passé? C'est presque sûr à mon sens que la concentration a été trop élevée par un manque d'aération, que l'AF s'est concentrée en commençant par le haut ou le bas (je ne sais pas si les vapeurs d'AF sont plus ou moins denses que l'air) et a fini par sortir à une concentration anormalement élevée du fait de ce manque d'aération. Ajoute une nuit un peu fraiche (15°c) et l'effet de paroi froide les vapeurs d'AF se condensent sur les parties métalliques... Ce genre de phénomène ils ne l'ont certainement pas étudié les génies du labo Canadien....C'est les api qui essuient les plâtres.

Au dela de savoir ce que Seb a fait ou n'a pas fait. Quand je lis la doc de l'ITSAP, je pars en courant.
Si je traite mes 200 ruches, grace à ce produit statistiquement je vais perdre 50 reines et 16 ruches.
En utilisant Apivar, je perds 0 reine et 0 ruche.
En terme de cout, de temps passé, de prise de tête, y a pas photo.

Ce n'est pas parce que une méthode ne fonctionne pas qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.
Les acides organiques fonctionnent et même très bien.
Moi je les utilise depuis des années sans pertes excessive de reines ou d'abeilles.
Franede tu fais le jeu de nos amis exterminateur d'abeilles en parlant comme cela qui plus est sans aucune expérience comme tu le dis toi même. Non l'amytraze n'est pas une bonne idée ....

Tout à fait d'accord avec toi Gallus mais le gars qui est en bio ne va pas utiliser d'amitraz.
Ce que je voit surtout c'est qu'il existe des diffuseurs d'AF pour le long terme et les flash AF pour le court terme et ça marche bien quand on est sérieux dans le mode opératoire.
Le MAQS c'est juste un produit pas au point qui est là parce qu'un industriel s'est dit qu'il allait attraper des parts de marché sur une application qui n'avait pas encore d'AMM.
Mais c'est sûr que la doc de l'itsap est hallucinante et surtout que après des résultats totalement pourris au niveau expérimental et statistique il autorisent ce produit en France. ça donne à réfléchir sur l'indépendance et l'objectivité de cet institut...

Pour info Franede, l'AF est plus dense que l'air donc il descend et je ne vois pas comment il peut se concentrer dans la ruche si le MAQS fait bien son job, c'est à dire de diffuser lentement l'AF pendant une semaine. Donc les vapeurs ont le temps de s'évacuer lentement pendant la diffusion pour obtenir la concentration thérapeutique. Je traite en Flash AF depuis des années et je n'ai jamais vu de corrosion sur les éléments extérieurs de la ruche, juste quelques crémaillères un peu oxydées et la concentration à l'intérieur de la ruche en méthode flash doit monter à 400ppm d'AF alors que les méthodes de diffusions lentes comme MAQS doivent donner 150-200ppm.

happy culteur escribió: Ce n'est pas parce que une méthode ne fonctionne pas qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain.
Les acides organiques fonctionnent et même très bien.
Moi je les utilise depuis des années sans pertes excessive de reines ou d'abeilles.
Franede tu fais le jeu de nos amis exterminateur d'abeilles en parlant comme cela qui plus est sans aucune expérience comme tu le dis toi même. Non l'amytraze n'est pas une bonne idée ....

Tu sais toi aussi que dans ce domaine tu ne mettras jamais tout le monde d'accord, certains adoptent ce qui paraît pour eux donner de bons résultats, on ne peut raisonnablement pas caricaturer l'Amitraze en rapport des produits que nous condamnons tous et qui, rappelons le, distribuée à des doses infimes permet de bons résultats qui ne représentent (hors récoltes) absolument rien de diabolique pour la santé, ni de l'homme ni de l'abeille ???
tous ceux qui ont essayé de démontrer le contraire, l'ont obtenu par des tests tronqués, car un traitement bien fait (après récolte) en fin d'été ne peut pas laisser supposer de menace de résidus pour le printemps suivant ???

maintenant c'est sur et c'est comme pour beaucoup de choses, les gars qui traitent toute l'année, sous prétexte d'être ré-infesté, mais qui pensent pouvoir le faire en étant entre deux récoltes, ne sont certainement pas des exemples à suivre et pour ces cas précis, je te rejoins tout à fait que d'autres moyens sont plus indiqués !!

Baptiste27 escribió: Mais c'est sûr que la doc de l'itsap est hallucinante et surtout que après des résultats totalement pourris au niveau expérimental et statistique il autorisent ce produit en France. ça donne à réfléchir sur l'indépendance et l'objectivité de cet institut...

je ne savais pas que c'était l'Itsap qui délivrait les AMM...

Laurent32 escribió:

Baptiste27 escribió: Mais c'est sûr que la doc de l'itsap est hallucinante et surtout que après des résultats totalement pourris au niveau expérimental et statistique il autorisent ce produit en France. ça donne à réfléchir sur l'indépendance et l'objectivité de cet institut...

je ne savais pas que c'était l'Itsap qui délivrait les AMM...

Tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit. Mais en tant qu'organisme de référence, l'itsap à son mot à dire pour l'autorisation de vente sur le sol français pas sur l'AMM.

Baptiste27 escribió: Tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit. Mais en tant qu'organisme de référence, l'itsap à son mot à dire pour l'autorisation de vente sur le sol français pas sur l'AMM.

Tu as des sources pour écrire çà?
L'ITSAP en tant qu'organisme, tout le monde s'en tape ( sauf le microcosme apicole et encore.... ). Au pire, ils ont un rôle consultatif.
En France pour se faire entendre si tu n'appartiens pas à un gros lobby, il faut foutre le bordel pour que les médias parlent de toi.

La seule chose qui fasse peur au "système", c'est l'opinion publique: truc vague, informe mais c'est l'un des plus gros lobby.