ban vita  ban apimondia  ban ickowicz  ban apicoltura laterza  ban lega   ban thomas apiculture

Soyez constructifs et... courtois ! Par avance merci pour les apinautes qui dialoguent avec vous ou qui simplement vous lisent :-)

Reportage ce jour à 14h00 FR2

  • dcouzanais
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25 Nov 2013 09:04 #66019 por dcouzanais
Respuesta de dcouzanais sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
B) B)
Qu'est ce que vous pensez de ce miel Béton dans le reportage?
Attrape couillon à la mode BOBOS?

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  • dcouzanais
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25 Nov 2013 09:12 #66021 por dcouzanais
Respuesta de dcouzanais sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
miel en ville, c'est simplement que dans un environnement exempt de pesticides, les abeilles se portent bien

Entièrement d'accord avec toi Zaya, mais ça empêche pas que le miel de nos villes a surement plus de saloperies que le miel de nos campagnes
Le font ils annalyser?

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  • dcouzanais
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25 Nov 2013 09:19 #66023 por dcouzanais
Respuesta de dcouzanais sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
à Apicaca


c'est les bobos qui racontent faire plus de 120 Kgs en sédentaires sur les toits
Je connais N g qui installe les ruches, et je suis client à lui
Je pense lui demander la saison prochaine de participer à une récolte sur les toits de Paris... S'il est d'accord, je vous en dirai plus.
Sinon, comme je le pense si c'est de la buck et que c'est une grosse gourmande ce doit etre un miracle de faire 100kg sur une ruche

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  • happy culteur
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25 Nov 2013 09:20 #66024 por happy culteur
Respuesta de happy culteur sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Sans faire de politique : Ces crétins de gauchistes écolos bobos se sont engouffrés dans la brèche de la disparition des abeilles comme dans n'importe quelle cause que le système leur jette en pâture pour leur faire oublier leur vie misérable.
En fait la défense des abeilles, la lutte pour l'égalité des femmes, contre le racisme, ....tous ces pseudos combats ( inexistants dans les faits ) inventés tous les jours par nos sociétés. C'est évidement pas pareil mais participe au même délire ; il suffit de voir le flux financier.

Les bobos achètent des ruches et des produits, la filière est dopée. Et la filière est surtout gangrenée à sa base ( tiens tiens comme toutes les luttes ??) et ainsi forte de ses nouveaux adhérents pourra décréter par exemple en utilisant les médias en relais ( comme ce fabuleux film ) que les ruches sont mieux en ville.
Cette fragilisation des vrais apiculteurs servira à qui d’après vous??
Suivez le pognon....

Il ne faut pas nous leurrer le jour ou la télé sera un média objectif capable de retransmettre toutes les vérités n'est pas encore levé.
En attendant il faut nous préparer à voir nos rangs grossir ( et quelque part c'est bien ) et à tous les coups bas possibles.


NB : Quand je dis combat inexistant il faut comprendre qu'ils existent mais à la marge et que tout le temps la façon de les aborder privilégie le fric et l'annonce aux vrais solutions.

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  • Maya21
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25 Nov 2013 09:29 #66025 por Maya21
Respuesta de Maya21 sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2

happy culteur escribió: Sans faire de politique : Ces crétins de gauchistes écolos bobos se sont engouffrés dans la brèche de la disparition des abeilles comme dans n'importe quelle cause que le système leur jette en pâture pour leur faire oublier leur vie misérable.

Cette fragilisation des vrais apiculteurs servira à qui d’après vous??
Suivez le pognon....

Il ne faut pas nous leurrer le jour ou la télé sera un média objectif capable de retransmettre toutes les vérités n'est pas encore levé.


+1000000

Je suis entièrement Ok avec ça, ouvrons les yeux!

Maintenant cela fait comme en polithique, les personnes qui pondent les textes, les lois.... n'ont aucune idée de la réalité du terrain!!

Bonne journée

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  • apipaca
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25 Nov 2013 09:39 #66028 por apipaca
Respuesta de apipaca sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Tout à fait !
et même si des tas de problèmes réels, portent préjudice à la profession, il ne faut pas non plus oublier, comme je le laisse conprendre, que ce genre de "pub" tombe pile poil après deux années météo dégueulasses, ou les récoltes, malgrès les transhumances, n'ont pu donner ce qui normalement peut se faire !

qui à fait du miel ce printemps ? ou en mai, il fallait encore nourrir pour conserver des caisses "solides" pour la suite de la saison,

alors, au ieu de tirer des conclusions aussi nulles que voudrait nous faire avaler les bobos des viles avec leur "toutes fleurs parisien", abondant et délicieux, qu'on compare objectivement ce qui est comparable, avec de vrais arguments.

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  • Pierrolefou
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25 Nov 2013 09:46 #66029 por Pierrolefou
Respuesta de Pierrolefou sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
bonjour
je suis d accord avec vous, qui ne le serrait pas!!! mais débordez pas trop sur la politique!!!! :sick: .
happy
tu vise une place de député par chez toi???? :P

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  • jsgros
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25 Nov 2013 09:48 #66030 por jsgros
Respuesta de jsgros sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Salut

En ralant après ce reportage vous oubliez 3 choses :
1- la télé digére ce qu'on lui donne à manget : les journalistes ne sont pas très imaginatifs
2- regle n°1 en communication : ne transmettre QU'1 SEUL MESSAGE
3- regle n°2 parler du sujey, quel que soit l'angle est bénéfique : en bien ou en mal peu importe du moment qu'on en parle

La seule question qui vaille la peine de discuter est : a qui profite le crime

Bref, ce message nous sera t'il bénéfique ou pas?

Telle est la question. ..

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  • delpe12
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25 Nov 2013 11:06 - 25 Nov 2013 11:08 #66039 por delpe12
Respuesta de delpe12 sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
en voyant l'argumentaire, on oublie aussi de dire qu'en ville la température ambiante est souvent plus élevée grâce au rejet de C02 des voitures ce qui permet aux abeilles de butiner plus longtemps par temps froid voire pluvieux..J'ai aussi pu constater que le co2 agissait sur la croissance des arbres qui fleurissent plus tôt et mettent leurs feuilles plus vite au printemps. maintenant les nectars doivent bien être chargés en résidu DIESEL... Encore une fois un sujet qui permet d'opposer la ruralité a la ville, diviser pour mieux régner : d'un autre coté si cela pouvait quand même nous rassembler dans une lutte environnementale contre les pesticides........
Última Edición: 25 Nov 2013 11:08 por delpe12. Razón: rajout observation

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  • dcouzanais
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25 Nov 2013 11:09 #66040 por dcouzanais
Respuesta de dcouzanais sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
YES!!

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  • ZAYA_26740
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25 Nov 2013 12:16 #66045 por ZAYA_26740
Respuesta de ZAYA_26740 sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2

dcouzanais escribió: miel en ville, c'est simplement que dans un environnement exempt de pesticides, les abeilles se portent bien

Entièrement d'accord avec toi Zaya, mais ça empêche pas que le miel de nos villes a surement plus de saloperies que le miel de nos campagnes
Le font ils annalyser?


Re,
Alors, de "grosses" municipalités, Strasbourg par exemple, ont demandé à leur responsables espaces verts de ne plus employer de pesticides, et dans le même temps ont installé des ruches sur le toit des mairies ou édifices publics. Il aurait été instructif d'installer les ruches bien avant pour avoir un comparatif avec l'effet "supposé" de la suppression des pesticides. Il ne faut pas perdre de vue, non plus, que les responsables d'espaces verts ne sont pas tenus d'assurer une production agricole sur leurs espaces cultivés. Néanmoins, les ruches en "ville" semble bien se porter, si on fait un lien rapide avec l’absence de pesticides, et que ce lien permette d'aller jusqu'à faire baisser l'utilisation de pesticides dans nos campagnes, personne de peut être contre, enfin je pense. D'autant que les chiffres semblent montrer que nous serions un des plus gros consommateurs de pesticides par rapport à notre production agricole, j'avais entendu qlq chose de similaire sur la consommation de certains médicaments, alors? Un mal français cette consommation de chimie? Il n'y a quasiment plus de ruche dans la plaine d'Alsace les apis les ont déplacées vers les coteaux et zones agricoles moins intensives; de l'autre côté du Rhin, le gouvernement allemand a eu à indemniser les pertes de ruches à cause de traitement agricoles non maitrisés, mais je sais, de là à tout mettre sur le dos des pesticides, "bin il n'y a qu'un pas".....
"Le font-ils analyser?" Peut-être. Je ne sais pas. Mais pour être constructif il faudrait pouvoir, déjà, leur opposer des analyses, je n'en ai pas (pour l'instant!), peut être tu en as, ou tu sais où en trouver?
L'amiante d'une manière générale, puis le mercure dans les thermomètres médicaux, par exemple, ont bien fini par être interdits, mais pas sans justifications, discussions ni concertations...
@+

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  • Pierrolefou
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25 Nov 2013 13:26 #66066 por Pierrolefou
Respuesta de Pierrolefou sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
bonjour
y a personne qui est tombé sur une analyse faite en belgique je crois sur le miel de ville? c est bourré de metaux lourd!!! j ai du le mettre quelque part!!! mais ou??.
je cherche si je trouve je vous le met.a+

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  • ZAYA_26740
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25 Nov 2013 13:32 #66067 por ZAYA_26740
Respuesta de ZAYA_26740 sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2

Pierrolefou escribió: bonjour
y a personne qui est tombé sur une analyse faite en belgique je crois sur le miel de ville? c est bourré de metaux lourd!!! j ai du le mettre quelque part!!! mais ou??.
je cherche si je trouve je vous le met.a+


Pierrot,
Il faudrait pouvoir y opposer une analyse faite à la "campagne", juste pour voir!
A une époque aussi, on parlait beaucoup des ruchers dans le périmètre des aéroports, Francfort, Lyon, etc. pour mesurer l'impact pollution de l'activité aérienne, mais le silence est retombé, sur les résultats aussi, peut être qu'ils ont rien trouvé!
@+

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  • jsgros
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25 Nov 2013 13:44 #66069 por jsgros
Respuesta de jsgros sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Les aéroports de Francfort ou hambourg ont mis des ruches et fait des analyses qui ont prouvé qu'il n'y avait rien. ..

Mais ils sont juge et parties donc ...

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  • pppswing
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25 Nov 2013 13:46 #66070 por pppswing
Respuesta de pppswing sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Bon,

Les ruches en entreprise, c'est un business très lucratif (1000 à 8000 euros par an et par ruche). Donc les mensonges sont orientés pour faire croire au miracle et on place des ruches n'importe où. Inutile de vous dire qu'à ce prix on se fout royalement de la vente du miel qui est offert ou revendu aux salariés.

Tout le monde se bat pour placer des ruches en villes des sociétés, des pseudo associations et même des syndicats apicoles (N..miel, Eu..stock, UN.F, ...

Le journaliste, lui ne sait pas que les mêmes ruches crèves de faim l'hiver et sont remplacées au printemps. Toutes les ruches placées à la défense sont mortes de faim en 2012. Et N G a perdu 80% de son cheptel en 2011. Pour vous dire la qualité des pratiques apicoles et le manque d'éthique de la plupart. C'est tellement plus rentable de racheter des essaims que de faire des tournées interminables sur plusieurs centaines de site pour nourrir et visiter 2 à 4 ruches. Dans ce cas, le varroa à bon dos et les pesticides aussi.

Quand à dire que ce sont des pratiques "gauchistes" bobo, permettez moi de vous garantir que les personnes qui gèrent ce genre d'activité sont bien de droite et le l'ouest parisien pour être plus précis !

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  • pppswing
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25 Nov 2013 13:48 - 25 Nov 2013 13:52 #66071 por pppswing
Respuesta de pppswing sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Bon,

Les ruches en entreprise, c'est un business très lucratif (1000 à 8000 euros par an et par ruche). Donc les mensonges sont orientés pour faire croire au miracle et on place des ruches n'importe où. Inutile de vous dire qu'à ce prix on se fout royalement de la vente du miel qui est offert ou revendu aux salariés.

Tout le monde se bat pour placer des ruches en villes des sociétés, des pseudo associations et même des syndicats apicoles (N..miel, Eu..stock, UN.F, ...

Le journaliste, lui ne sait pas que les mêmes ruches crèvent de faim l'hiver et sont remplacées au printemps. Toutes les ruches placées à la défense sont mortes de faim en 2012. Et N G a perdu 80% de son cheptel en 2011. Pour vous dire la qualité des pratiques apicoles et le manque d'éthique de la plupart. C'est tellement plus rentable de racheter des essaims que de faire des tournées interminables sur plusieurs centaines de site pour nourrir et visiter 2 à 4 ruches. Dans ce cas, le varroa à bon dos et les pesticides aussi.

Quant-à-dire que ce sont des pratiques "gauchistes" bobo, permettez moi de vous garantir que les personnes qui gèrent ce genre d'activité sont bien de droite et de l'ouest parisien pour être plus précis !
Última Edición: 25 Nov 2013 13:52 por pppswing.

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  • sipatte
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25 Nov 2013 14:01 #66073 por sipatte
Respuesta de sipatte sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Bonjour,

Les métaux lourds dans les miels de ville, c'est aussi une légende :) :

En conclusion, la grande majorité des miels parisiens ont très probablement une teneur en plomb bien inférieure à la limite tolérable comme tendraient à le prouver les analyses effectuées périodiquement par la SCA. De toute façon, si pollution du miel il y a, celle-ci n’a pas pour origine les fleurs butinées dans la Capitale.


source

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  • happy culteur
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25 Nov 2013 14:14 #66076 por happy culteur
Respuesta de happy culteur sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2

pppswing escribió: Bon,

Quant-à-dire que ce sont des pratiques "gauchistes" bobo, permettez moi de vous garantir que les personnes qui gèrent ce genre d'activité sont bien de droite et de l'ouest parisien pour être plus précis !


Le fait est peu important mais il mérite d'être souligné.
Peu importe que les penseurs soient de droite ou de gauche car au niveau économique libérale on cherche la différence, si tu en as une objective je suis preneur.
Mais c'est toujours les mêmes crétins qui sont utilisés en première ligne, manipulés si tu préfères et ceux la sont les éternels lutteurs et donc éternels manipulés.

Désolé mais c'est bien les bobos écolos qui achètent des essaims, ici tout le monde fait ce constat. Ce sont eux qui râlent après contre les traitements en glorifiant la nature qui sait tellement bien se débrouiller...Non ?? ....Eux qui donnent ainsi du grain à moudre à nos ennemis en brouillant les messages. Non ?

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  • lavie
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25 Nov 2013 14:37 #66077 por lavie
Respuesta de lavie sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2

ZAYA_26740 escribió:

Pierrolefou escribió: bonjour
y a personne qui est tombé sur une analyse faite en belgique je crois sur le miel de ville? c est bourré de metaux lourd!!! j ai du le mettre quelque part!!! mais ou??.
je cherche si je trouve je vous le met.a+


Pierrot,
Il faudrait pouvoir y opposer une analyse faite à la "campagne", juste pour voir!
A une époque aussi, on parlait beaucoup des ruchers dans le périmètre des aéroports, Francfort, Lyon, etc. pour mesurer l'impact pollution de l'activité aérienne, mais le silence est retombé, sur les résultats aussi, peut être qu'ils ont rien trouvé!
@+


tu veux une analyse de la campagne, il suffit de demander en v'là UNE de 2008, comme quoi je suis abonné au contrôle !!!!


Adjuntos:

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  • yannou du 62
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25 Nov 2013 14:38 #66079 por yannou du 62
Respuesta de yannou du 62 sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
je cite:

"Mais c'est toujours les mêmes crétins qui sont utilisés en première ligne, manipulés si tu préfères et ceux la sont les éternels lutteurs et donc éternels manipulés
c'est bien beau d'incriminer des crédules en crétins, que, je cite:
"les penseurs soient de droite ou de gauche car au niveau économique libérale on cherche la différence,

ceci prouve bien que certains savent tirer leur épingle du jeu (ou du fric) et que d'autres n'y arrivent pas ou n'essayent même pas, campés sur leurs acquis, faisant de tout bois et feu, tout ce qui ne leur convient pas (il est vrai que pour certains, ça les étouffe...) et un jour...: euh là, j'ai plus d'abeilles, ...euh là, elles sont mortes, ... euh là, j'ai pas de miel

heureusement que des gens comme Dadant, Voirnot, van Frisch sont allés voir et ont plutôt modernisés l'apiculture...

attention, moi aussi, je pense que le miel de ville doit contenir des polluants, mais je sais pas l'affirmer, alors, je suis les résultats avec impatience

moi, non plus, je ne suis pas dupe des quantités miraculeuses de production en ville et surtout comment peut-on gérer l'essaimage en ville, respecter les distances...

tout doit être écouté, vérifié, analysé

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  • apipaca
  • Invitado
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25 Nov 2013 16:53 #66085 por apipaca
Respuesta de apipaca sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2

pppswing escribió: Bon,

Les ruches en entreprise, c'est un business très lucratif (1000 à 8000 euros par an et par ruche). Donc les mensonges sont orientés pour faire croire au miracle et on place des ruches n'importe où. Inutile de vous dire qu'à ce prix on se fout royalement de la vente du miel qui est offert ou revendu aux salariés.

Tout le monde se bat pour placer des ruches en villes des sociétés, des pseudo associations et même des syndicats apicoles (N..miel, Eu..stock, UN.F, ...

Le journaliste, lui ne sait pas que les mêmes ruches crèvent de faim l'hiver et sont remplacées au printemps. Toutes les ruches placées à la défense sont mortes de faim en 2012. Et N G a perdu 80% de son cheptel en 2011. Pour vous dire la qualité des pratiques apicoles et le manque d'éthique de la plupart. C'est tellement plus rentable de racheter des essaims que de faire des tournées interminables sur plusieurs centaines de site pour nourrir et visiter 2 à 4 ruches. Dans ce cas, le varroa à bon dos et les pesticides aussi.

Quant-à-dire que ce sont des pratiques "gauchistes" bobo, permettez moi de vous garantir que les personnes qui gèrent ce genre d'activité sont bien de droite et de l'ouest parisien pour être plus précis !



Pécision: quand je cite les "bobos-écolos" ce sont des pigeons dont je parle, pas des arnaqueurs de première classe, qui sont dans l'apiculture uniquement là, ou on peut faire des tunes, sans scrupules et sans états d'âme, au profit de gens peu ou pas informés !

je suis entièrement d'accord que ces gens puissent vendre des essaims, mais là ou le bas blesse, c'est quand ces même gens les placent à 150Euros, en les achetant 70 ou 75, (ou à moins si possible) uniquement pour en faire un business lucratif, et quelque soit la qualité (puisque les acheteurs n'y comprennent rien).

Quand France 2, "chaîne nationale", au lieu de passer, (comme une pub mensongère) les élucubrations de ces escrocs, le minimum aurait voulu, que suite à ça, on donne la parole à un professionnel (digne de ce nom) qui à son tour, aurait expliqué ce que produit une ruche sédentaire (à paris ou à la campagne) en communiquant par exemple la moyenne nationale qui est, pour ceux qui ne l'ont pas en tête: de 12,5Kg (dix dernière années) et que pour produire plus, on n'avait rien inventé se mieux que suivre les miéllées, ce qui s'appelle la transhumance, ou là, toujours pour reprendre les chiffres officiels (sur dix ans) on passe à 45,8Kgs, ça aurait simplement permis pour les télespectateurs un rendu objectif et permis à certains, de ne plus être convaincus qu'a Paris on pouvait en produire 120 !

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  • richard86
  • Invitado
  • Invitado
25 Nov 2013 18:23 #66092 por richard86
Respuesta de richard86 sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Chers collègues apiculteurs, je pense qu'il faut revenir à l'essentiel.

Les ruches dont on parle et qui concernent quelques sièges de régions, Conseils généraux de départements, villes et surtout de plus en plus les entreprises, rentrent dans un "Plan de Communication".

On se sert de l'image positive de l'abeille et d'un pseudo respect de l'environnement, etc... etc...

(Je cite quelques entreprises : L'Oréal, Aéroports de Paris CDG, GRDF, etc.).

Je vais prendre le cas dans ma région et seulement sur l'agglo de Poitiers : Auchan, France Telecom, Banque de France et je garde pour la fine bouche COSEA (Siège des travaux sur la LGV Tours Bordeaux)avec un superbe article dans la presse locale. Avec 4 ruches au siège en ville, on revendique une attention particulière aux problèmes de l'environnement. Quand on connait l'ampleur des travaux gigantesques sur 300 Km de long avec une emprise actuelle de 100 à 400 m de large par endroit et avec un bouleversement de la moindre parcelle de terre, destruction de haies, murs, saignée dans les parcelles boisées, on a bien besoin de rassurer !
Il ne faut pas s'en faire, les crapauds sont protégés par des filets, les alouettes par on sait plus quoi (des miroirs ce serait peut être un peu trop gros !).

Les abeilles vont bien devoir faire attention avant de traverser la voie.

Pendant ce temps, les 4 ruches à Poitiers en milieu urbain vont peut être déborder de miel (de toutes façons, on va sortir le peu de miel en grande pompe et en communiquant à nouveau !).

Vous voyez bien que l'entreprise COSEA prend bien en compte la faune et de la flore régionale et que les travaux n'apportent pas de préjudice à l'environnement.

Moralité. Ne pas sous estimer les "communicants" des entreprises. Les abeilles, le miel, ce n'est pas la question, ce qui compte, c'est l'image que l'on impose dans l'opinion.

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  • dcouzanais
  • Invitado
  • Invitado
25 Nov 2013 20:08 #66107 por dcouzanais
Respuesta de dcouzanais sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Tres bonne réponse

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  • maya
  • Invitado
  • Invitado
26 Nov 2013 22:49 #66190 por maya
Respuesta de maya sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
alors la les mecs c'est pas sympas vous attendez que je suis pas la pour vous en donnez a coeur joie sur le forum :silly:

mais bon pour répondre a je sais plus qui l'interview du "vrai" pros qui fait du miel en campagne, ils l'ont fait, deux jours de tournage, mais au final pas intégrer au reportage car pas assez subversif et critique sur les pesticides. faut pas dire la vérité ca fausse le message.

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  • berzab74
  • Invitado
  • Invitado
27 Nov 2013 19:13 #66215 por berzab74
Respuesta de berzab74 sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
Bonjour.
pour relancer la discussion :lire le canard de cette semaine ont parlent
abeilles des villes !!!! : A+

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  • Pierrolefou
  • Invitado
  • Invitado
04 Dic 2013 19:09 #66593 por Pierrolefou
Respuesta de Pierrolefou sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2

Pierrolefou escribió: bonjour
y a personne qui est tombé sur une analyse faite en belgique je crois sur le miel de ville? c est bourré de metaux lourd!!! j ai du le mettre quelque part!!! mais ou??.
je cherche si je trouve je vous le met.a+


bonsoir j en ai trouvé une sur un forum


www.apiculture-france.com/t5451p60-abeille-de-ville-vision-d-un-apiculteur#100273

Cliquez ici pour la voir à sa taille originale.


_________________

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  • lebruant
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05 Dic 2013 19:00 #66657 por lebruant
Respuesta de lebruant sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2
quelle ville , quelle date ? labo ?

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  • Pierrolefou
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05 Dic 2013 19:13 #66664 por Pierrolefou
Respuesta de Pierrolefou sobre el tema Re: Reportage ce jour à 14h00 FR2

lebruant escribió: quelle ville , quelle date ? labo ?


yo no sais pas!!!a+

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