Parlons race... une fois encore (sondage en ligne)

Bonsoir
La il faudrai être plus précis ce sont des reines ou des colonies qui on était importee

jsgros wrote: @cdsjo : ton anecdote tire plus de la légende urbaine que de la réalité : le contre exemple le plus marquant est Frenchbeefarm qui utilise des hawaïennes au Canada ... la preuve est faite qu'elles savent s'adapter

A+

En même temps faut voir comment elles hivernent...
En entrepôt avec chaufferie?


Toutes les abeilles s'adaptent partout. Surtout si l'apiculteur intervient pour combler les besoins que dame nature n'est pas faîte pour combler.
Je dis pas que c'est bien ou pas bien, mais c'est évident...

wapis wrote: Bonsoir
La il faudrai être plus précis ce sont des reines ou des colonies qui on était importee

ça ne change pas grand chose,
soit l'abeille par ses qualités propre, va surperformer dans un certain biotope, soit le contraire, la noire de Bretagne, va par exemple crever de faim (pour l'image) dans le midi, ou elles ne récoltera pratiquement jamais, handicapé par sa longueur de langue, alors que sa cousine du cru s'en sort très bien, mais elles ne confondront jamais l'été pour l'hiver ou le contraire, ça on ne l'à jamais encore vu, l'abeille apis mellifèra par son horloge biologique n'obéit prioritairement qu'à 2 choses: la longueurs des journées et la douceur du thermomètre, exactement comme la végétation dont elle dépend !

A JS
Mais elles sont toutes crevées en trois ou quatre ans!
Outre le fait qu'en février à 11°, elles étaient toutes dehors, à glander, mais dehors. Pour un api, ce spectacle est un ahurissement.
Elles étaient aussi loqueuses, pourtant tout le matos était neuf.
Bon, tout le personnel gérant le truc était salarié.
Quand même, je parle de milliers de colonies, en étant bienveillant, on dira quelles n'ont pas eu le temps de s'adapter.
Avec cet exemple (ou même ce contre exemple si tu veux, je n'en ai pas d'autres), j'ai quelque doute sur les facultés d'adaptation de toutes les races.
Quand tu sais que l'histoire à coûté plusieurs centaines de milliers d'euros, et que, en tant qu'api, tu vois les palettes de 4 avec une ruche dessus, tu te dis, bon, je veux bien essayer, mais à petite échelle et dans un coin, où, je crois que je vais m'arranger avec ce que j'ai sous la main.
En oubliant un instant les données générales sur les facultés d'adaptation des diverses races, j'ai relevé deux choses:
Une explosion anormale de la loque qui a certainement été le facteur principal de leur disparition et donc, pourquoi la loque ici et pas d'où elles venaient?
Egalement un décalage complet entre leur période d'activité et les disponibilités du terrain entraînant une utilisation massive de sirop avec toutes ses conséquences sur l'abeille.
C'est peut être effectivement un contre exemple, il peut servir à mettre dans notre logiciel qu'on ne peut pas tout faire.
Je suis trop jeune (dans le forum) pour savoir si le sujet a été évoqué, une des clefs dans le boulot est bien de se rendre compte de l'utilité de rechercher ou de selectionner une abeille non pas parce qu'elle est à la mode, ou que l'on dit que c'est la meilleure ailleurs, mais parce qu'on a constaté aprés plusieurs années d'utilisation que c'est celle qui réagit le mieux à l'environnement.

@ popol
éclaire moi sur la génétique ligustica:

parler de F1 pour une buckfast, OK, puisque cette race est issue d'un croisement.

Comment arriver à une F1 en ligustica qui n'est pas issue d'un croisement mais plutôt d'une population?
En réalisant des retro croisements sous insémination artificielle?

Mes reines provenaient d'un élevage italien. Je les ait introduite dans des paquets d'abeille buck issues de mes propres ruches.
Tres grandes bosseuses mais agressives .....hou lala!
on se les avaient partagé avec un api pro du coin: même constat chez lui.
Et l'essaimage..... 1 a essaimé 2 mois après son introduction en ruche , sur cire gaufrée en totalité ....

gfass wrote: @Popol
Salut,
Tu dis "je parviens en les conservant assez isolées et entre elles (j'ai cette chance) à assez bien les maintenir tel que"
Tu peux expliquer la méthode, les distances à respecter voire un peu de ton savoir faire pour éviter le métissage de tes noires?

@Popol
Bonjour,
Je recolle ma question qui semble être passée à la trappe.... merci de ta réponse.

@ ian,
oui une F1 , chez la ligustica comme pour les autres races est la conséquence d'une première fécondation de manière naturelle, car de cette façon, même en zone privilégiée et saturée en mâles de même race, rien ne pourra empêcher ou garantir du 100% pure, sauf cas exceptionnels: Iles à plusieurs Km du littoral par exemple.
le résultat d'une F1, n'est pas forcément une hybridation, elle pourra donc être tout aussi bien de souche et dans la race, (fécondations) mais sans pouvoir en garantir une pureté absolue,

pour gfass,
les conditions requises sont comme expliquées à Ian ci dessus, une zone privilégiée, c'est à dire sans autre apiculteur à proximité et un effort à faire pour obtenir une sur-présence des mâles choisis, pour ce faire, c'est pas très compliqué, en tout début de saison il faut favoriser le plus tôt possible des caisses de production de mâles en abondance, qui vont tout naturellement être dominants sur le secteur et surtout être matures beaucoup plus tôt et avant les éventuels mâles venus (même en minorité) de l'extérieur, ce qui risque toujours d'arriver: essaims vagabonds par exemple ?

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il un avis (fondé) sur les noires "pures" de l'association mellifera belge du conservatoire de Chimay?
Les éleveurs les plus pointus semblent y faire une sélection drastique avec des critères de mesures et génétiques.
www.mellifica.be/
En particulier que donnent-elles après 2 ou 3 générations ?

Merci.

Olivier_V wrote: Bonjour,

Quelqu'un a-t-il un avis (fondé) sur les noires "pures" de l'association mellifera belge du conservatoire de Chimay?
Les éleveurs les plus pointus semblent y faire une sélection drastique avec des critères de mesures et génétiques.
www.mellifica.be/
En particulier que donnent-elles après 2 ou 3 générations ?

Merci.

Rien de spécial, à part des hybrides plus ou moins métissées ?? ( comme toutes les autres) :lol:

ian wrote: parler de F1 pour une buckfast, OK, puisque cette race est issue d'un croisement.

Comment arriver à une F1 en ligustica qui n'est pas issue d'un croisement mais plutôt d'une population?
En réalisant des retro croisements sous insémination artificielle?

Tu mélanges tout Ian.
On dit qu'un animal est de race pure F0, si il transmet les mêmes caractéristiques de ses parents à ses enfants.
Une race pure peut tout à fait être issue de croisement, l'éleveur ayant ensuite réussi à stabiliser ces caractéristiques.
Toutes les races de vaches actuelles sont issues de croisement par exemple.
La buckfast est une abeille de race pure mais issue de croisements connus.
Un hybride F1, c'est un croisement entre deux F0 de races différentes. On espères ainsi profiter des deux qualités cumulées des parents.
Sauf que des F1 qui se reproduisent entre elles donneront tout et n'importe quoi, le pire et le meilleur.
Avec les abeilles pour travailler en race pure, il faut pratiquer l'insémination artificielle ou la fécondation dirigée ( endroits isolés: iles par exemple, zones d'exclusion de Chimay)
Pour les apiculteurs "normaux", nous. On pratique plus ou moins bien ce que l'on appelle la sélection massale.
On essaie de garder les meilleures et d'éliminer celles qui ne nous plaisent pas.
Et de temps en temps, on achète des reines en espérant amener du sang neuf.

Bonjour
On voit que tu n'as pas goûté à la Cordovan vendu dans les années 90 par un importateur français. Tu pouvais diviser 5 fois dans la saison tes colonies mais pas un gramme de miel. C'était de la bête à viande. A l'automne seule solution flinguer les reines et la remplacer par une autre race, impossible a hiverner sauf si tu bloquais la reine sur 2 cadres en oubliant pas de mettre ma petite poudre jaune dans le sirop. Les vieux de la vieille comprendront de quoi je parle.

Excuse moi Gallus , mais je ne vois pas ce que je mélange. Ton explication me semble vaseuse.
Alors on reprend:

On est d'accord que l'hybride F1 est issu du croisement de deux races pures.
deux races pures obtenues a partir de retro croisements (sauf pour les autogames , ok)

On manipule ce concept en agriculture, que ce soit en production végétale ou production animale.
c'est la base de l'amélioration génétique ( parce que la f1 nous permet , après croisement , d'observer en f2 la disjonction de caractères et d'exercer une sélection sur ceux ci , ou bien cela permet d'exploiter l'effet d'hétérosis)

on va même plus loin en concevant des schémas de croisement qui aboutissent à des hybrides 3 voies (maïs et cochons sont les exemples les plus typés), c'est à dire un croisement F1 x race pure

ce que tu me raconte ne m'éclaire pas du tout sur le concept de F1 sur une race "population" ligustica.

Un F1 est un hybride issu du croisement de deux races "pures" . On recherche la " distance génétique" la plus grande entre les deux parents pour que l'effet d'hétérosis soit le plus important , pour faire simple.(sujet de recherche en blé sur un de mes mémoires de fin d'études à l'INRA ITCF)

Question que je me pose et a laquelle vous n'avez pas répondu de manière claire et satisfaisante:

comment considérer la création d'un hybride F1 dans une population ligustica au sens génétique du terme?

En d'autres termes , quel est le croisement qui permet d'affirmer que nous sommes en présence de ligustica F1?

Et quel est le sens du terme F1 en ligustica?

ne faites vous pas une confusion entre race pure et hybride F1?

C'est sans polémique, juste pour faire avancer le smilblick. ( je débute en génétique abeille je dois avouer . )

dernière chose Gallus : la notion de race pure est difficile à cerner en réalité. Tu le dis toi même a propos des vaches : toute race pure est issue d'un croisement (évidemment ) suivie d'une sélection destinée à stabiliser les caractères sélectionnés et à les rendre héritables ( notion de lignées en végétal autogame).

la question:
quelles gènes doit ton travailler en héritabilité pour conserver des caractéristiques de race pure (la fameuse question de distance sur les allèles )
Quelle variation d'héritabilité est tolérable dans un schéma de sélection en race pure? ( une vache , c'est une somme de caractéristiques héritables : prolificité, taux butyreux , matière grasse , rusticité , coef d'utilisation, production , largeur du trochanter, sociabilité etc. )

MAIS , quand ton schéma de sélection est en race pure, ON N'HYBRIDE PAS. on retro croise (back cross pour les anglais) (on stabilise les gènes sélectionnés , en d'autres termes on recherche l'homozygotie des caractères sélectionnés , on ne recherche plus la disjonction issue de l'hybridation )

D'où ma question que je réitère : par quel schéma de sélection pouvons nous obtenir un hybride F1 issu d'une population Ligustica?

Gallus, tu nous explique bien que la F1 est issue du croisement de 2 F0 (de race différente) ....
la ligustica est elle une race issue d'un croisement ?
NON! c'est une race issue d'une sélection massale .
Alors? C'est moi qui mélange tout , ou bien ?

Merci de vos reponses qui me feront progresser sur le sujet.

gallus wrote: ( endroits isolés: ..., zones d'exclusion de Chimay)

Tu vas peux-être pouvoir éclairer ma lanterne su Méliferra ....

salut ian
perso j'utilise de la ligustica pour ma production de gelée-royale, elles sont super douces, je les ouvre même avec une météo limite sans aucun soucis mais il semble que les reines ligustica fécondées par des males noirs donnent souvent des filles très agressives... sinon oui elles sont généralement très essaimeuses, c'est d'ailleur pour cela qu'on les utilise en production de GR et en élevage de reines. elles sont capables d'élever simultanément un grand nombre de cellules, plus de 100 quand tout va bien !
pour répondre à ta question sur F0 et F1, bien que je ne sois pas un as de la génétique, je crois bien que apis ligustica est une race "naturelle", c'est à dire une sous-espèce issue d'un long isolement entre les Alpes du sud et la méditérranée dans la région italienne qui lui a donné son nom : la Ligurie (pour faire simple le golfe de Gènes).
une pure ligustica F0 sera une reine originaire de cette population et n'ayant eu aucun croisement avec des races extérieure parmi ses ancètres; une F1 sera le fruit d'un croisement entre 2 F0 et sera logiquement semblable aux F0...
enfin j'imagine, peut-être les experts en génétique du forum vont me tomber dessus mais bon, il me semble que tout ça est assez flou : qu'est-ce qu'une race pure ? cela existe-t-il seulement ? dans la nature toutes les races évoluent en permanence et se croisent également entre elles, de même les hybrides créés par l'homme ne sont jamais complètement purs sauf à tomber dans une dangereuse consanguinité :S
bref, moi quand je veux mettre du sang ligustica neuf dans mon élevage, j'en commande en italie

GALLUS écrit ,la buckfast est une abeille de race pure mais issue de croisements connus.
Peut être gallus :huh: c’était a peu prés ça ,mais maintenant c'est quoi une buck ?
Des combinaisons avec de la ligustica, de la noire espagnole ,de la monticola ,de la cecropia .............et tout ça bien fixe , juste le temps que la mode passe .
car au vu de mes expériences avec et venant de divers fournisseurs ça disjoncte pas mal .
enfin ce que j'en dit

Bonjour,
Sur ce forum, il y a un bon moment, un intervenant maintenant disparu m'avais répondu: en apiculture les concepts de F0 et F1 sont complétement déformé des concepts initiaux appliqués au maïs et cochon. Il faut considérer que FO c'est des reines souches inseminées, F1 ses filles issues de fécondations (vendues sous le nom reines fécondées), F2 les filles de ces dernières...etc. Bref que ça n'a plus de rapport avec hétérosis, race pure et co...J'ai appliqué ce raisonnement pour comprendre les discussions depuis et ca semble fonctionner. J'en ai déduis que pour un même mot il y avais deux concepts faut le savoir.

Merci Ardecho

je comprend mieux ainsi. La , c'est clair pour moi.

le terme F1 en apiculture veux dire " issu d'un croisement de deux individus de même race pure "
on multiplie la souche en quelque sorte .

Génétiquement , le terme F1 désigne la génération issue d'une HYBRIDATION entre deux races différentes . L'objectif étant soit l'effet d'hétérosis ( 1+1 = 3) , soit une recombinaison de caractères en vue d'une sélection de lignée pure (le blé par exemple).

En apiculture, F1 signifie pureté de la race .....ok.....c'est tout le contraire de la génétique habituelle !

happy.bee wrote: GALLUS écrit ,la buckfast est une abeille de race pure mais issue de croisements connus.
Peut être gallus :huh: c’était a peu prés ça ,mais maintenant c'est quoi une buck ?
Des combinaisons avec de la ligustica, de la noire espagnole ,de la monticola ,de la cecropia .............et tout ça bien fixe , juste le temps que la mode passe .
car au vu de mes expériences avec et venant de divers fournisseurs ça disjoncte pas mal .
enfin ce que j'en dit

La buckfast n'est surtout pas une race pure.

La preuve ?

Le rucher de la Brie, dépositaire de la marque, produit ses buckfast a partir d'un croisement très précis . (comme n'importe quel créateur d'hybride)

La buckfast livrée est donc un hybride F1 au sens littéral ....

on est loin d'une race pure ..très loin.
(il manque juste une dizaine de générations issus de croisements maitrisés pour stabiliser les genes :whistle: )

on recherche juste l'effet d'hétérosis propre à ce type de croisement

pour moi une race "pure" pour ce qui est de l'abeille ,est une abeille qui est fixée sur un lieu géographique précis depuis la nuit des temps divisé en écotypes vallée par vallées par exemple pour ce qui est de la montagne ,autant dire que sans sélection a analyse biométrique ,vue le métissage actuel c'est pas évident a obtenir ,après il faut ,bien évidement une sélection a l’intérieur des souches sélectionné pour obtenir et fixer les critères choisi ,mais ça c'est les bases de la sélection .
il me semble que la logique serait de garder et exploiter l'abeille déjà présente ,

ne pas confondre race pure et population .

Les notions de F0 et F1 sont universelles et s'appliquent à TOUS les êtres vivants sans aucune exception: végétale, animal et même les abeilles.
Le terme F1 en apiculture a donc exactement le même sens que pour les carottes.

Dans l'élevage moderne, on va utiliser la traçabilité qui va permettre de connaitre tous les ancêtres d'un individu.
On peut raconter tout ce qu'on veut sur les Buckfasts, il y a UN site qui fait référence sur ce sujet et qui permet de connaitre les lignées produites en Buckfast:
C'est perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/index.html , cette base de données est principalement européenne.
Dans cette base vous trouverez de véritables éleveurs, sélectionneurs, multiplicateurs de Buckfast avec les pédigrés de leurs abeilles
Quand à ceux qui adorent taper sur la Buckfast, j'aimerais bien voir un travail équivalent pour les autres races d'abeilles.
La Buckfast n'est pas une dénomination commerciale, c'est la référence à un long travail de sélection, amélioration, conservation.

Si j'achète une F0, je fais des reines dessus et elles sont fécondées dans mon environnement naturel et bien formellement génétiquement, ces abeilles sont indéfinissables, ce sont des F?? Car on a aucune connaissance des mâles qui les ont fécondées. Même si ce sont de bonnes abeilles.

oui moi je parlais d'une hypothétique ligustica F1, mais une reine F1 peut aussi être un hybride entre une F0 d'une race A et des males issus d'une reine inséminée d'une race B comme par exemple les carnica X ligustica...
pour les buques, j'ai assez peu expérimenté, quelques reines offertes ou troquées; résultat : tout et son contraire, du bon et du pas bon, des douces et des moins douces... le seul point commun pour moi fut la couleur

@ Gallus

donc , si la dénomination F1 s'applique de la même manière aux abeilles qu'au blé, explique moi ce qu'est une reine Ligustica F1

explique moi aussi la notion de race pure appliquée à la buckfast ( son mode de production me rappelant étrangement la production d'hybride F1)

merci de repondre clairement !

Je crois que si tout le monde ici sait d'une manière générale ce qu'est l' hybridation, et quand on peut parler de F1,
la plupart ne semblent pas savoir que pour les abeilles cette dénotation est très particulière, du fait que si la fécondation correspond normalement à la fusion entre un élément mâle (un spermatozoïde) et un élément femelle (un ovule) pour donner une cellule unique, chez la reine abeille, par sa fécondation multiple ceci n'est pas du tout vrai !
sans rentrer dans un débat savant, la parthénogenèse rajoute encore de l'incompréhension ou de la particularité, en bref chez l'abeille on se doit de parler de lignées, de 1/2 soeurs ou encore de super soeurs, il n'est donc pas possible de comparer une hybridation normale issue de croisement entre deux animaux avec les hybrides chez l'abeille !

pour Ardecho,

si c'est exact que la Ligustica tire son nom de la ligurie et qu'elle provient d'Italie, il ne faut pas oublier non plus que cette dernière s'étend du nord au sud, des Alpes jusqu'en Sicile pour plonger pratiquement sous un climat Africain,
il sera donc plus prudent de dire que la Ligustica à elle aussi selon les régions, des souches qui peuvent être assez différentes et la formater dans un moule unique en résumant ses défauts et ses qualités n'est pas raisonnable non plus ???

@ Gallus

je viens de regarder vite fait ton site : c'est bien de l'hybridation ( buck breeder)

donc F1 ... et pas race pure

J'aime bien l'explication de Ardecho.
et aussi le rappel de Popol que chez l'abeille, maman sure, papa peut etre !

une autre question ( desolé) : en artificiel, on utilise le sperme d'un seul male ou d'un groupe de males de meme lignée?

ian wrote: donc , si la dénomination F1 s'applique de la même manière aux abeilles qu'au blé, explique moi ce qu'est une reine Ligustica F1
explique moi aussi la notion de race pure appliquée à la buckfast ( son mode de production me rappelant étrangement la production d'hybride F1)

Ligustica F1 est un terme employé par ardecho, il s'est repris et a écrit carnica X ligustica, ce qui veut dire reine carnica inséminée par du sperme de ligustica, qui donnera des abeilles F1. Cette reine est donc une F1 hybride décrit plus haut.

La Buckfast est une abeille de race pure comme toutes les autres, en soi, il n' y a rien de spécial.
Ce qui fait la spécificité de l'abeille:
- la reine est fécondée une seule fois
- tous les spermatozoïdes d'un faux bourdon sont identiques, on a donc un concept nouveau: les super soeurs dont parlait Popol
- la reine contient dans sa spermathèque le sperme d'une dizaine de mâles différents, ce qui explique pourquoi dans une même ruche, on peut avoir des abeilles de couleurs différentes

ian wrote: je viens de regarder vite fait ton site : c'est bien de l'hybridation ( buck breeder) donc F1 ... et pas race pure

Puisque tu es rapide, explique.
Faire de l'hybridation sans race pure, çà devient un concept nouveau
Il va falloir prendre contact rapidement avec tous ces gens qui en Europe travaillent depuis des décennies sur le sujet et leur dire qu'ils font n'importe quoi.
Nombreux sont ceux qui ont un niveau universitaire et en génétique, ils touchent leur bille.

et puis pour vraiment juger, comparons avec ce qui se fait avec d'autres abeilles.

Il faut simplement se souvenir et admettre qu'une F0 une fois fécondée naturellement, ne donnera que des mâles identiques à elle même, donc purs, mais par contre pourra pondre autant de lignées différentes d'ouvrières que de mêles différents auront pu participer à sa fécondation !

quand on à compris ça, on peut rapidement comprendre pourquoi une station de fécondation bien organisée, donnera un % de réussite très élevé (dans la race) ou un nombre de déchets très bas, si pour reprendre l'exemple d'une Ligustica fécondée sur un rucher saturé en mâles identiques, si sur les 12 mâles qui l'auront fécondé 11 sont de purs Ligustica, l'opération donnera une reine ligustica F1, mais qui sera au plus près de la souche initiale, même si elle doit et sera à considérer en F1 .

Ce que tu dis, Popol, est tout fait juste et pertinent.
Sauf ta notion de F1, qui est un abus de langage, si ta reine est fécondée par 12 mâles ligustica, elle est F0.
Si elle est fécondée par 12 mâles carnica, c'est une F1, en tout cas sa descendance femelle ( reine et abeille), elle reste F0 par les mâles.
Si elle est fécondée par 11 mâles ligustica et 1 mâle qui trainait par là, elle reste F0 par les mâles et par la descendance femelle, on ne sait pas. Il y a 11 chances sur 12 qu'une reine fille soit une F0 et 1 chance sur 12 d'origine inconnue. Pour moi, la baptiser F1 est une facilité de langage, mais ce n'est pas rigoureux