Parlons race... une fois encore (sondage en ligne)

Absolument Gallus, c'est certainement un vocabulaire excessif et propre à l'abeille, mais si tu souhaites être rigoureux, comme il ne sera jamais possible en fécondation naturelle de déterminer avec précision le choix de madame la reine pour ses prétendants et dans la mesure ou cette éventualité de mâles étrangers n'est pas à exclure, pour l'abeille on doit s'y résigner,

et même si littéralement une hybridation, je suis d'accord, c'est autre chose, je n'en disconvient pas !

c'est en quelque sorte la traduction: reine pure Race X mais fécondée en milieu naturel et en apiculture, dès la première génération fécondée ainsi, tu entendras partout le vocabulaire que j'emploie et qui est admis, ???

Et en aquariophilie, ils appellent F0 une souche sauvage, et F1 la première génération née en captivité. Y'a pas que les apiculteurs qui disent des trucs bizarres.

ian wrote: J'aime bien l'explication de Ardecho.
et aussi le rappel de Popol que chez l'abeille, maman sure, papa peut etre !

une autre question ( desolé) : en artificiel, on utilise le sperme d'un seul male ou d'un groupe de males de meme lignée?

Tu récupères le sperme de 10 à 20 mâles selon la quantité de sperme par mâle pour une seule reine à inséminer.

@+

Pour moi :
- la souche inséminée artificiellement est F0
- ses filles sont F1. Même si elles peuvent en théorie être F0 si la fécondation est faite uniquement par des mâles de race pure. Mais comme c'est improuvable, elle est F1 et c'est tout ...
- ses petites filles sont F2. Même si elles peuvent être F1 ou même F0 si toutes les fécondations ont été faites uniquement par des mâles de race pure. Et la aussi c'est improuvable donc elle est F2 et c'est tout ...

Seule le fécondation artificielle permet d'assurer du F0.
En fécondation naturelle les Fi augmentent ...

Olivier_V wrote: Pour moi :

D'un point de vue scientifique: fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1

gallus wrote: D'un point de vue scientifique: fr.wikipedia.org/wiki/Hybride_F1

Ce n'est déjà pas clair des le début :

Un hybride F11 est la première génération d'un croisement, animal ou végétal, entre deux variétés distinctes ou races de lignées pures (donc homozygotes)

Je croyais qu'un croisement de races de mêmes lignées pures donnait du F0 ... et deux races distinctes donnait du F1 ...

Et c'est bien beau tout ça mais concrètement, celui qui fait chez lui des filles de reines (fécondées naturellement) provenant d'une station de fécondation, il obtient du F combien ?
Et d'ailleurs il a acheté du F combien ? F0 ou F1 ?

Et bien tu es 100% en accord avec l'article, où est le problème ?

Peut être la formulation est ambigue, ce qui revient au même, on peut écrire:
"Un hybride F1 est la première génération d'un croisement, animal ou végétal, entre deux variétés distinctes ou DEUX races de lignées pures (donc homozygotes)"
ou encore
"Un hybride F1 est la première génération d'un croisement, animal ou végétal, entre deux ( variétés distinctes ou races de lignées pures) (donc homozygotes)"

Une reine F0 fécondée naturellement, çà veut dire que l'on a aucune assurance sur l'origine des mâles, c'est du Fx
Une reine F0 fécondée en zone saturée, on aura en moyenne beaucoup de F0 mais des mâles extérieurs peuvent être présents
Une reine F0 fécondée en fécondation dirigée ( une île par exemple ), on aura quasiment 100% des mâles choisis qui l'auront décondée, quasi équivalent à de l'insémination artificielle
Si on veut faire des F1, il faut que les mâles soit d'origine connue F0 et différents des reines: ligustica x caucasienne par exemple avec les méthodes citées plus haut.

Personnellement, toutes les reines que je produis ( à partir de F0) sont du Fx et je m'en porte très bien, mais je souhaite m'améliorer.
L'an prochain, je vais faire une zone saturée avec des ruches à mâles de lignées connues, en espérant avoir plus d'homogénéité dans mes reines fécondées

Pour pouvoir sélectioner une abeille il faut rajouter du sang neuf de race pur, il n y a pas de selection sans conservation de race pur.
Pour ma par carnica, puis buck, puis caucasienne le mélange est pas mal

@ Gallus,

tu pourras l'interpréter comme tu voudras, l'important c'est comme tu dis que la fécondation soit la mieux organisée possible et en commençant tôt comme je l'expliquais, on parvient à d'excellents résultats et même parfois surprenants et je suis entièrement de ton avis, en se donnant les moyens on peut très bien produire en F0.
mais tu ne pourras pas dire que tu fais de la F0. car tu n'insémine pas et n'est pas non plus sur une Ile à 10 km des côtes !
c'est c^n à dire je sais, mais c'est comme ça, ensuite si c'est pour commercialiser des reines, l'idéal quand c'est possible, c'est d'inviter tes clients sur ton lieu de fécondation, si tu es à même de montrer des caisses à mâles en quantité, qui dégueule de mâles et qui s'entendent ronfler comme des motos à 20 mètres, tes clients seront vite fixés ???

mais là attention, tous ceux qui croient que 7/8 caisses à mâles ça peut être suffisant et qui pour se donner bonne conscience en installent une dizaine, je ne dirai pas que c'est pas bien, mais allez vous balader chez les éleveurs d'une certaine importance et vous serez surpris ???

Objectif pour 2016 en ligne d'arrivée : Bouteille de "Champ..." pour le meilleur pilote de "F1" :silly:

Bonjour,
Sur une ruche F1 vraie, reine noire (presque pure) croisée avec males bucks (surtout). Si on parle de fécondité ou de précocité qu'est ce que c'est qui s'exprime: le caractére de la noire (c'est la reine qui pond) ou le caractére d'une hybride (c'est les ouvriéres qui stimulent la reine/font de la place). D'une manière générale est ce que quelqu’un a décrit les caractères qui s'expriment par la reine/par les ouvriéres/par les deux. Je suppose que c'est le sens des croisement 3 voies (tribride) de jouer sur des caractères exprimés par la reine, ou par les ouvrières, mais lesquels?
Ca fait 1 an (et ce post www.apiservices.biz/forum/4-f-a-q-foire-aux-questions/69175-caucasienne-caucasit-italo-caucasienne ) que la question est en suspend pour moi et je profite de ce nouvel échange pour la reposer.
Dans mon cas ce qui m'interesse: j'ai acheté des cecropia (fausse F1, ou race presque pure...) si je greffe dessus et que je fais fécondé par le tout venant de mes voisins: est ce que j'aurais des ruches aussi précoces que cecropia (la reine est cécropia), ou bien une précocité inconnue de ruche avec ouvrière de mére cecropia et de pére inconnu?

@Gardois,
ta réponse pourrait être simple, mais seulement si tu peut connaître parfaitement le comportement antérieur des colonies qui vont participer à ton croisement et limiter bien sur la présence des mâles non souhaités,
c'est en somme assez simple, on à constaté et on parle souvent de gènes récessifs apportés par des mâles issus de caisses dont on connait parfaitement certaines qualités et qu'ils ont tout simplement conservés et hérités depuis la mère qui les à produit et qu'ils détiennent finalement des grands parents, la douceur par exemple ou l'essaimage sont principalement amélioré ainsi,

c'est donc dans les qualités de ces souches qui ont précédé que tu auras ta réponse ou un début de réponse ???
et c'est pour cette raison que si en croisements avec des F0 on sait théoriquement assez bien ce qu'on obtient, en fécondation à vau-l'eau on obtient au gré du hasard absolument n'importe quoi !

pour reprendre ton exemple et ta question, si tu es à peu près sur de tes mâles bucks, (Noire X Bucks) et si tu es encore absolument sur qu'ils vont être dominants, déjà, tu devrais apporter et constater de la douceur et au contraire, (Buck X Noires) de l'agressivité.

pour tes Cécropia (ou autres) en fécondation non maitrisée, tu ne pourras rien prévoir comme résultats et ne constater ce qui se passe ensuite pour ne conserver (massallement) que ce qui te paraît convenable, je peux te le garantir pour l'avoir encore constaté cette année et solutionné récemment, pour une caisse divisée et remérée avec 2 soeurs, dont l'une à re-élevé pour être fécondée ensuite (en transhumance) résultat cette 2° caisse m'à fait un élevage colossal, rapidement sur 2 corps elle à récolté plus que sa soeur, mais impossible de la visiter sans se déguiser pour ressembler à John glenn !
comme je ne crache pas dans la soupe, j'ai laissé faire et récolté cette caisse, mais là très récemment je l'ai divisé en 3, envoyé la mémère au paradis des abeilles et introduis 3 jeunes reines civilisées .

Le point de ma question c'est surtout ça: pour l'agressivité, c'est les ouvrières qui attaquent, c'est logique de penser que les caractéristiques de la réine et des males fécondants s'exprime. Dans le cas de la fecondité et de la "précocité", c'est la reine qui pond. Est ce que le caractère des mâles qui l'ont fécondés s'exprime aussi (a travers les ouvriéres qui vont stimuler peur être la reine).

Voiula j'ai trouvé un exemple qui rendra les choses plus concrètes:
Frere adam sur les sahariensis: "Un métissage au premier degré de reines sahariennes avec nos faux-bourdons s’est révélée éminemment prolifique — en fait l’hybridation la plus prolifique jamais réalisée jusqu’ici à nos ruchers. En outre, le couvain est magnifiquement compact et — chose particulièrement remarquable dans une première hybridation — peu ou prou d’élevage de mâles"
Est ce que ça veut dire: une sahariensis fécondée par des males buck est trés prolifique. Ou bien une reine F1 de mére sahariensis et de pére buck est trés prolifique

@Gardois ce que dit Frère Adam: une sahariensis fécondée par des males buck est trés prolifique. C'est une colonie de type F1 et par abus de langage une reine F1 puisque sa descendance est hybride au premier degré

"Ou bien une reine F1 de mére sahariensis et de pére buck est trés prolifique" çà n'a pas beaucoup de sens car on ne sait pas qui l'a fécondée

On qualifie une reine sur les caractéristiques de sa descendance, quand on dit reine, çà veut dire reine fécondée

J'utilise de la noire depuis mes début (4 ans) je crois que tout mes essaims sont issus de la même souche, enfin bref j'en suis extrêmement satisfait, 50kg/an/ruche, traitement varroa presque facultatif, 0 à 30% de mortalité hivernale, en revanche très agressives empêchant toute manipulation. Ces abeilles sont issues d'une longue sélection qui s'est effectuée naturellement dans notre belle campagne morvandelle (Bourgogne) et aujourd'hui je m'inquiète, beaucoup de gens se mettent à l'apiculture en achetant des essaims sur internet soit disant hyper sélectionnés et productifs, ils se vantent de le 10kg de miel/ruche, je leur dit clairement que c'est de la merde, qu'il auraient mieux fait de garder la locale en attendant un peu et récolter un essaim naturel au printemps... Je pense que le mythe de la ruche au fond de chaque jardin se paiera très cher... Il faudrait laisser aux pros le choix de mener une sélection comme ils le souhaitent car celle ci sera adaptée et consciencieuse, et pour les petits apiculteurs (comme moi 10 ruches) la locale, autrement c'est le b...el, mon nouveau rucher que je pensais bien isolé est encerclé de petits apis friands de reines "sélectionnées". Va t-on devoir gazer les abeilles de ses voisins ou changer ses reines en douce ?

Tu as bien fait de préciser que tu n'avais des abeilles que depuis 4 ans, sinon on aurait pu se poser des questions ??
mais soit tranquille Tomapi, grâce à un voisin et un rucher comme le tient les essaims et reines sélectionnés de ton entourage seront vite d'un niveau qui dépassera en agressivité tes hybrides que tu crois "noires" car si c'était le cas elles se travailleraient sans aucun soucis, et comme ça tes ruches voisines continueront à te refiler le BB avec l'eau du bain,juste pour entretenir en vue de tes générations futures, puisque tu avais peur que ça parvienne à te manquer ??? mais que veut tu, c'est ça aussi les grands avantages ""d'une longue sélection qui s'est effectuée naturellement dans notre belle campagne morvandelle""
mais tout ceci, si entre temps ta sélection "naturelle" soit disant noire et résistantes au varroa n'à pas disparue (toujours naturellement) et n aura pas entièrement anéanties ou décimé tout tes environs ???

Tu n'es sans doute pas au courant que tout rucher sans direction et livré à lui même est voué à péricliter puis disparaître ??? en passant par la période de super agressivité que tu connais (ce qui empêche toute visites et interventions appropriées) puis c'est le déclin, précédé bien souvent par le désintéressement ou l'abandon du propriétaire ???

juste encore un tuyau : si tu es convaincu que c'est ces abeilles horriblement agressives qui te donnent satisfaction, fais carrément rentrer de l'Africanisée, là au moins ça se vérifie et au moins tu ne vas les voir qu'une fois par an (et la nuit), juste pour récolter ??

Noire, c'est pas forcement synonyme d' agressivité!
Si ta noire pique , faut améliorer !

...a moins que tu aime ça ....
...grand fou

Mes noires sont tres douces , économes et bosseuses, mais pas tant que les blondes
Je fais la selection sur les colonies calmes qui bossent bien .

Faut savoir les manipuler aussi ...
ca peut être susceptible une noire ..

j'ai déjà ouvert sans protection et je ne suis pas le seul dans ce cas ....

J'ai de la noire et des buck dans les mêmes ruchers . c'est historique
Aucun problème :

les noires semblent rester noires .

Les buck....ca diverge un peu plus ....même avec des reines fécondées
(des F45 n'est ce pas Popol :lol: )

je sélectionne sur la femelle. Je ne fais pas d'élevage de male

il ne faut pas s'attacher trop à la couleur . Plutôt au but recherché.

ian wrote: J'ai de la noire et des buck dans les mêmes ruchers . c'est historique
Aucun problème :

Ian a des bucks !!!!!!!!!
Il avoue !!!! :woohoo: :woohoo:
Comme quoi personne n'est parfait

Sinon ce sondage m'agace un peu.
Grosso modo 50/50 noires/bucks mais celui qui a 1000 ruches compte autant que celui qui en a une. çà fait un biais.
La noire résiste et c'est bien.

Mais bien entendu que la Noire n'est pas un fléau, si c'est par contre vrai que ce n'est pas une abeille à visiter à coups de poings et si on prend la peine d'y songer elles peuvent se visiter et se travailler (avec enfumoir pas trop loin) mais sans protections particulières, mais quand ça m'arrive qu'une caisse ne correspond plus "au standard" je n'attends pas la Noêl pour y remédier ???

ce printemps j'avais un lot de 70 essaims (très beaux et sur 6 vrais cadres) qui attendaient son nouveau propriétaire et que j'avais pour des raisons pratiques entreposés contre le mur chez moi d'un entrepôt et ou des ouvriers (maçons et électriciens) pendant cette même époque ont fait quelques travaux, absolument personne n'à été piqué !

maintenant ceux qui adorent les piqures ou s'habiller comme des cosmonautes, tant mieux pour eux et si apiculture rime bien avec piqures, je pense aussi que pour ceux qui aiment s'occuper d'abeilles: loisir ça rime bien avec plaisir et se faire bourrer de dards ça doit très bien rimer avec c'est pas bonnard ??

Ben oui j'ai de la buck . J'aime bien et je ne crache pas dessus !

donc j'ai 25 % de noire locale sélection perso , et 75 % de buck en renouvellement de reine origine externe et élevage sur les meilleures .

gallus wrote:

ian wrote: J'ai de la noire et des buck dans les mêmes ruchers . c'est historique
Aucun problème :

Ian a des bucks !!!!!!!!!
Il avoue !!!! :woohoo: :woohoo:
Comme quoi personne n'est parfait

Sinon ce sondage m'agace un peu.
Grosso modo 50/50 noires/bucks mais celui qui a 1000 ruches compte autant que celui qui en a une. çà fait un biais.
La noire résiste et c'est bien.

Ouais Gallus, ce sondage, limité au forum et surtout à ceux qui ont voté, n'apporte pas grand chose au regard des vrais chiffres qui composent le cheptel Français ou presque la moitié (47%) serait encore des hybrides locales à connotation noires ou approchantes, il est vrai que c'est plus facile même en partant d'un souche ou d'un écotype d'en arriver là dès qu'on va faire quelques essaims, que son contraire, 16 à 17 % pour les bucks et à peine plus plus en Italiennes ce qui résumerait à 35% de blondes et pour le reste environ 15% pour les "diverses races importés" toutes réunies les souches à fort potentiel présumé ne dépasseraient que de très peu nos abeilles locales ou nos régionales, (bien qu'elles le soient certainement de moins en moins) ??

c'est d'après les experts de Bruxelles, pas très élogieux pour nous et ça conforterait leurs pensées (et leurs conclusions) sur nos piètres résultats ou problèmes de récoltes face à nos voisins Européens, même josh Guth est de cet avis alors, va savoir ???

pendant des années j'ai eu de l'abeille locale ,j’élevais sur les meilleurs comme bon nombre de mes collègues pros .
finalement même après avoir élevé sur de la buck danoise , du Luxembourg ou même d’ailleurs les moyennes de production, n' ont pas eu une différence significative .
nous en parlons régulièrement entre amis et avons finalement les mêmes conclusions .
l'environnement a plus d'importance que l'abeille que vous utilisez .
la bagarre buck ou noire n'a de raison que dans l'esprit et il faut juste trouver l’équilibre entre la passion et la rentabilité dans ce métier pour qu'il soit pérennise .

Un comparatif ... en faveur de la noire (pure) :
www.cari.be/medias/abcie_articles/153_races.pdf

C'est pas vrai partout Happy-bee, mais dans pas mal de coins, si ton abeille locale est assez cohérente et surtout si tu parviens à bien la conserver ainsi, (ce qui n'est pas forcément évident) elle peut se révéler une excellente abeille, mais il faut savoir ce qu'on à et ce qu'on souhaite faire ?? je conserve moi aussi une centaine de caisses (même un peu plus) en noires méridionales, qui sont assez connues pour bien bosser et ne pas être trop compliqué, non seulement j'en suis très content, mais tu ne peux pas t'imaginer les demandes que j'ai la dessus ?
même si c'est déjà une raison pour en conserver , sur l'ensemble de la saison je fais quand même mieux avec mes "blondinettes" qui sont généralement peuplées plus tôt et surtout que je travaille en permanence en tee shirt , ça fait quand même gagner pas mal de temps, et pour l'élevage en particulier, si tu souhaites te simplifier la vie, il faut avouer que c'est pas mal ??

moi je serais plutot de l'avis de Happy-bee, je trouve que la qualité des colonies varie bien plus d''un rucher à l'autre plutot que d'une ruche à l'autre dans un meme rucher.
et en y réfléchissant, je pense que l'emploi de telle ou telle race c'est surtout un choix de façon de bosser :
utiliser une race précise c'est sois acheter des reines fécondées par paquet (et donc avoir un ou plusieurs fournisseur de confiance ), sois faire des élevages pointus et des inséminations ou des fécondations dirigées rigoureuses.
autrement, on fait de la sélection massale sur des hybrides en se souciant plus des résultats concrets que de la couleur des fifilles et on fait féconder là où ça marche bien et où l'on a mis quelques cadres à mâles dans les plus belles.
dans le 2e cas de figure (le miens) on travail sur un rapport souche / environnement, c'est à dire peut importe la race, on selectionne ce qui marche bien chez sois, en fonction des productions que l'on souhaite.
dans mon cheptel, à part les "presque italienne" qui font de la gelée, je serais bien incapable de donner l'origine de mes abeilles... un mix entre la noire locale, les buque, caucasit et autres, des voisins et des nombreux pro qui viennent transhumer par chez moi sur le chataignier à une saison où j'ai plein de mémères qui se font féconder...

Bonsoir popol, je ne comprend pas bien ta critique, parce que je ne remplace pas mes reines par des reines de compétition je pollue génétiquement les ruchers voisins ? J'espère avoir mal compris, sinon je vais tout de suite souffrer l'essaim qui habite depuis 8 ans dans le mur du voisin, il risquerait de nuire à l'apiculture française...Trève de plaisanterie, je veux juste dire que le débutant qui achete un essaim de Buck pollue génétiquement tout l'entourage, de plus sa reine essaimera l'année suivante si elle ne crève pas et il pourra pas profiter des avantages de la Buck, qui sont certes extrêmement intéressants je ne le nie pas... Visiter une ruche à poil ça peut faire rever mais bon ça casse un peu la personnalité noble de l'abeille je trouve, pour moi c'est comme si on ôtait la ruse du renard donc je préfère mes petites abeilles bien piquantes même si parfois c'est embêtant (comme les gosses en fait !)

Après oui je pense qu'on peut avoir un rucher durable sans diriger la sélection mais là c'est un autre débat ! Je pourrais te mettre en contact avec mon parrain en apiculture qui pratique depuis plus de 40 ans (10 ruches également), il a diriger pour la première fois sa sélection cette année : il a diviser une ruche en deux !

Pour éviter tout malentendu, je suis conscient que le pro a fait un choix réfléchi en introduisant des indigènes dans ses ruchers mais le fournisseur apicole qui vend un essaim l'Italienne à un débutant pour leur douceur je trouve ça vraiment désolant ! Mais c'est tentant ! Moi même je voulais de l'Italienne dans mes débuts, mais mon api m'a clairement dit tu achetes mes noires ou tu arrete l'apiculture et aujourd'hui je le remercie chaque jour de marché et je soutient son combat !

Vaste débat, je ne reviens pas sur les croisements car même si je suis biologiste de formation vous avez sans doute très bien dit les choses :woohoo: !

Par contre je bosse en noires pures et en Buck/Carnica/hybrides de ses abeilles, je vois de grosses différences.
Alors oui l'abeille Noire est douce, ne demande pas de soin mais elle ne correspond pas selon moi en Yvelines aux attentes des pros .
Les amateurs sont aussi très partagés... En même temps trouver de la véritable noire ....

Bref c'est un débat sans fin mais il faut je pense se souvenir de deux choses :
1/ l'apiculteur professionnel doit vivre de sa passion et y passe presque sa vie contrairement aux amateurs
2/ amateurs et professionnels sont unis par un même amour: l'abeille.

Nous ne sommes pas tous dans l'idéologie.
J'utilise une race plutôt qu'une autre non pas à cause de la couleur du capot, mais parce que sa conduite est confortable et qu'elle me mène à destination.
Si l'on attribue des qualités spécifiques à telle ou telle race, on doit pouvoir zapper la querelle en essayant de sélectionner le meilleur dans l'abeille que l'on a sous la main, race ou sous race.
Pour moi, même si cela passe forcément par des caractéristiques que l'on attribue à une race, ce n'est pas une race que nous recherchons mais des caractères que l'on estime établis.
J'ai encore 1/3 de noires de rencontre, à âge égal, elles ont produit autant que les buck, je suis persuadé d'obtenir les mêmes résultats sur la durée, aux conditions de m'appliquer autant avec les unes qu'avec les autres.
Soit environ 40 jours de récolte par an, avec les unes l'opération se fera à peu prés comme je l'aurai planifié, avec les autres, je serai dans l'obligation de le faire lorsqu'elles seront d'humeur ce qui entrainera systématiquement un retard préjudiciable pour la transhumance suivante.
Donc le critère de production dans mon cas n'est pas forcément décisif, celui de la maniabilité oui.
Si une partie des transhumants peut se retrouver dans ce choix, cela ne sera pas le cas d'un sédentaire qui n'a pas les mêmes contraintes et encore moins celle d'un amateur qui n'a que l'embarras du choix entre les week et les Rtt.
Ce n'est donc pas forcément la race "parce que c'est la meilleure" que nous recherchons, mais une abeille qui s'adapte à ce que nous voulons faire.
Et en plus, nous avons le choix ; elle est pas belle la vie?

Tomapi wrote: mon nouveau rucher que je pensais bien isolé est encerclé de petits apis friands de reines "sélectionnées". Va t-on devoir gazer les abeilles de ses voisins ou changer ses reines en douce ?

Ou donner des celules royale gratos?
:whistle: