Prix d'un essaim

Happy Bee, je comprends bien ta position.

Je suis devenu moi même revendeur de différents miels pour la clientèle qui grossit, avec mes productions infimes, j'ai créé une auto entreprise pour cela, en plus de mes activités apicoles.

Là où je te rejoints, est que parfois les lots que j'achètent ne sont pas à la hauteur de mes attentes.
Je subis la loi du marché sans cesse en hausse, souvent assez déçu de celui ci, mais c'est ainsi.

Je suis aussi en recherche de bons miels, comme ceux que je produisais et dont mes clients étaient friands....
Peut être qu'un jour, si cela est légal, je troquerais mes reines pour quelques fûts

Hello,
Sujet intéressant. Je vendrais bien une centaine d'essaims, voir un peu plus, en bio et à 150€ ttc. Et ce prix là correspond à mon sens, outre la rareté du produit en bio, au travail non seulement d'élevage mais aussi du travail d'exploitation : tout le monde n'a pas besoin d'essaim : il y a des gens qui savent conserver des abeilles d'une année sur l'autre, ou qui ont marné pour se faire le cheptel et qui ont un trop plein d'abeilles quand toutes les caisses sont pleines.
Mais il y a un gros problème en apiculture qui n'est toujours pas réglé : qu'est ce qu'un essaim d'abeille. Pour ceux qui me suivent de loin, vous savez que j'ai eu, il y a quelques années (7) un problème à ce sujet... sur des essaims nus.
J'ai l'habitude de lire que c'est : 1co, 1cf, 1 miel, 1 autre cc ou un autre cm, et 1 cg.
Moi pour 150€ j'estime que ce n'est pas le prix pour ça, mais que ce prix correspond plutôt à un essaim à transvaser soit 3 ou 4 cc et 1 ou 2cm et au moins 15000 abeilles, mi mai et qui fera du miel au moins de quoi se rembourser ou presque, une année normale fin juin si l'acheteur s'en occupe bien.
Reste la question de la génétique ; perso vu que j'achète pas des essaims j'achète pas des reines non plus et les miennes me vont très bien, 2/3 sont capables de faire 1 essaim et la moyenne de prod sur l'année se situe autour de 23 Kg, elles sont autonomes à 80% en nourriture et piquent pas trop.
bon bref c'est quoi un essaim et/ou quel type d'essaim à quel prix? à quelle époque?
question annexe : pour qui (quelles exigences) à qu'elle époque ?

happy.bee wrote: cdsjo a bien décomposé et il n'est pas question de dégommer tout les éleveurs ,mais une tendance de certains, a vendre cher ce qui parfois ne le mérite pas .

Bonsoir,
Mais pourquoi ne pas remonter à un sélectionneur, lui demander une souche inséminée, et élever dessus ? La descendance sera beaucoup plus homogène!
@+

Moi qui début et qui suis encore obliger d'acheter des essaims pour pas trop taper sur mes ruches,ce que je vois c'est qu'en fait un essaims vendu 120 ,130 euro voir plus pour un hiverné même si j'en ai trouvé à 100 euros des noires plus ou moins sélectionné qui m'ont été livré le 20 mars sur 4 5 cadres bourrés de couvains que j'ai remboursé largement la premiere année.il faut noter et cela marche aussi pour les reines que même si l'éleveurs,le selectioneurs a une bonne réputation sur 10 essaims ou 10 reines ,il y en aura combien qui feront du miel à l'arrivé beaucoup moins car sur le nombre pas tous ou toutes don ero s satisfaction donc en fait sur 10 essaims à 130 euros ramené a ceux qui sero t des bombes l'essaim en fait coutera bien plus cher .Il y a beaucoup d'aleatoire à prendre en compte.Par exemple cette année sur 22 reines achetaient 5 étaient mortes à l'arrivé et comme les intros se so t pas trop bien passé d'autres se so t fait éjecter donc le prix en réel doit être revu toujours à la hausse...bon si une reine achetait me fait 8o kilos de moyenne la ou une de mes reines m'aurai fait que 20 kilos les choses s'i verse et s'équilibre aussi . je trouve que 100 euros me parait normale pour un bon essaim aprés c'est mon avis ...

Oui mais a ce que j'ai vu le contrôle de ponte n'est pas suffisant pour voir si c'est un bon essaim,il faut attendre et voir si elle pourra mo ter dans les tours donc la aussi on peut pas vraiment être sur même si au debut la ponte est corre t et il n'y a pas que la ponte comme critére de qualité aussi ...

Pour moi un essaim hiverné c'est 130 euros ttc avec 5-6 cadres bâtis couvert d'abeilles avec belle ponte disponible fin mars début avril. C'est un essaim qui a passé l'hiver en ruchette et qui n'a pas été divisé avant vente. Un hiverné disponible à partir du 15 avril c'est louche (divisé)
Un essaim de l'année c'est 105 ttc 5-6 cadres bâtis couvert d'abeilles avec belle ponte disponible fin mai
Dans ces 2 cas tu rembourses ton achat dès la première année avec récoltes et/ou divisions.
Faut pas acheter d'essaim après juin car pas de récolte possible dans l'année et risque de perte dans l'hiver
J'aime pas les annonces du style "3 cadres de couvain, 1 cadre de provision, 1 cire gaufrée" comme si l'essaim était préparé avant vente avec assemblage ou secouage d'abeilles pour pas en mettre trop.

à albertabeille ,

Concernant le temps .
Je pense que pour un api seul , c'est peut etre une organisation à mettre en place mais pour une exploitation pro avec une, deux ou trois personnes c'est possible puisqu'il y a un bon nombre d'exploitaton qui procédent de la sorte . Il faut de la rigueur et ne pas se louper dans les chronologies .

PrOpOlis83 wrote: Pour moi un essaim hiverné c'est 130 euros ttc avec 5-6 cadres bâtis couvert d'abeilles avec belle ponte disponible fin mars début avril. C'est un essaim qui a passé l'hiver en ruchette et qui n'a pas été divisé avant vente. Un hiverné disponible à partir du 15 avril c'est louche (divisé)
Un essaim de l'année c'est 105 ttc 5-6 cadres bâtis couvert d'abeilles avec belle ponte disponible fin mai
Dans ces 2 cas tu rembourses ton achat dès la première année avec récoltes et/ou divisions.
Faut pas acheter d'essaim après juin car pas de récolte possible dans l'année et risque de perte dans l'hiver
J'aime pas les annonces du style "3 cadres de couvain, 1 cadre de provision, 1 cire gaufrée" comme si l'essaim était préparé avant vente avec assemblage ou secouage d'abeilles pour pas en mettre trop.

. Normalement j'ai réservé des hivernés pour l'an prochain ,disponible au 15 avril aprés je fais confiance mais ça parait tard pour des hivernés qui hivernent dans le var,la ceux pris cette année etait sur 4 voir plutôt 5 cadres de couvain operculé il ont mis un peu moins d'un mois pour commencé à récolter mais si il sont sur trois cadres au 15 avril le temps qu'ils se developpent ça les amenent en plein trou de miel aprés l'acacia ,chez moi en avril des essaims que j'ai fait hiverné sur 6 cadres était sur trois bon cadres en debut avril mais j'ai prés de deux mois de retard avec le var donc je sais pas je peux imposer une date butoir aprés laquel je les prends plus aprés un hiverné coupé en deux c'est plus un hiverné ni le même prix .En saison le temps passe trés vite et 3 semaines à un mois d'écart ça fait vite une différence.Un autre éleveur lui me disait qu'il n'avait plus d'hivernés tous vendus par contre il pouvait me faire des essaims avec reines hivernés la dispos pour le 15 avril ,je sais qu'il y a les aleas climatiques ...mais un hiverné fin avril c'est tard pour le sud.la ou ceux que j'ai acheté l'an dernier était sur presque 10 cadres ...

En saison, surtout au printemps, pour ne pas avoir des ruches qui essaiment, je prélève régulièrement des cadres de couvain sur les plus fortes.
Les essaims se font d'eux mêmes et cela ne se fait pas au préjudice de la production.
Je pense que l'on peut faire au moins trois essaims sur une ruche de production dans l'année.
Production de miel et d'essaims ne s'opposent donc pas.

Pour polémiquer un peu, je trouve dommage que quelqu'un qui démarre son cheptel achète des essaims ou des reines.
Il faut apprendre à greffer et à faire des essaims.
Après quand on a un gros cheptel, il faut faire des choix et l'achat de reines ou d'essaims peut se justifier.

à damien ,
Afin que l'on puisse vous répondre , auriez vous la gentillesse de nous dire comment vous les voulez les essaims . En gros quels sont vos critéres pour que vous puissiez dire , ça c'est du costaud .
Dites nous , comment vous feriez , vous,des essaims à la vente et quel serait le prix que vous demanderiez au client .
Il y a des apis qui font des essaims à la vente sur le forum et je pense , pour leur gouverne , qu'ils seraient enchanter de voir un client content type . En gros ce qu'attends un client d'un fournisseur apiculteur .

Merci Gallus, tu m'as levé les mots du clavier si on peut dire!
Je m’apprêtais juste à ouvrir une parenthèse dans ce sujet!

Au sujet des prix des essaims tout est relatif, il suffit de savoir ce que l'on veut et ou l'on se situe!

Dans mon cas pour une petite activité en amateur, chaque année je dis que je vais acheter quelques essaims pour renouveler un peu la diversité génétique, mais franchement dès que je me mets à chercher, quand je vois des 130€ ou autre je m’arrête là, je ne remets pas en cause la qualité des essaims ni des éleveurs, soyez en sur, mais c'est pas ça que je veux, je ne suis pas du tout sur de les amortir dans l'année et ma femme trouve que je suis toujours en train de dépenser pour les abeilles, donc quand je lui sors qu'il faudrait mettre 500€ pour quelques essaims, elle me dit niet!
Surtout avec ma petite centaine de kilo de miel que je m'échine à faire avec mes 20 ruches, ceci est un autre sujet.
Elle a raison d'ailleurs, je pense que selon comme on voit sa petite activités il n'est pas plus mal de se débrouiller à faire ses propres essaims comme je le fais depuis mes débuts, mais ce n'est que mon avis!

Bref là où je rejoints Gallus et c'est là que je voulais être rassuré, d’après tout ce qui ressort de ce post il semble que essaims et production de miel soient deux choses totalement différentes et séparées.

Pourtant j'ai aussi cru comprendre que pour maitriser l'essaimage par exemple, il est normal voire indispensable de prélever des essaims à ses ruches de production tout au long de la saison, par exemple 2 cadres de couvain et un de miel et que cela n'abaisse en rien le rendement en miel de la ruches prélevée?

En faisant comme cela, il me semble aussi que le nombre d'essaim augmente et que la production de miel suit sont cour?
Dans mon cas et sans rentrer dans les détails et pour une situation idéale, j'ai 20 ruches au printemps, j'en divise en prélevant 3 cadres, une dizaine, j'ai donc à la fin 30 ruches, dont 20 en productions et ainsi de suite?

Ceci est juste une parenthèse afin de bien comprendre les choses et de bien comprendre le sujet!

Merci à vous et bonne journée

Ben c'est mes expériences qui me dise si c'est bon ou pas ,la un éleveur me livre cette année sans que se soit une année particulierement précoce des essaims hivernés à 100 euros fait à l'ancienne en faisant fécondé directement en ruchette sur 3 cadres fait en juin de l'année d'avant et qui on passé l'hivers sur saint cire arrivés sur 4 5 cadres de couvain au 20 mars qui commence à produir fin avril debut mai sur la garrigue .cette année dans les même condition d'hivernage pour d'autres les conditions sont plus sur trois cadres normales et plutôt derniere quinzaine d'avril donc si je compare les deux ça fait pres de 1 mois d'écart à deux milles oeuf par jours y a 50 60 abeilles d'écart aprés faut juste appelé un hivernés pour ce qu'il est donc plutôt fin mars aprés c'est un hiverné coupé en deux ou condition meteo vraiment exptionnelle .au sud sud pour le debut de recole c'est fin mars par contre les hivernés c'est fin avril juste je compare et me pose des questions ...ou y a un qui rajoute des cadres ou un autre en enleve le truc c'est que fin mars je peux compter sur deux miéllé alors que fin avril a part lavande chataigners quid de la garrigue ou de l'acacia...enfin je crois

gallus ecrit:
je pense que l'on peut faire au moins trois essaims sur une ruche de production dans l'année
ouah t'es le pape des abeilles mes respect mon seign""or""
moi si je fais trois essaims par ruche de prod je fais plus une goutte de miel :huh:
donc je veux bien que tu m'expliques ta combine parce que la l'année prochaine de 150 ruches je passe a 600 :woohoo:
merci pour tes conseils

Merci Florent pour ta remarque.
Actuellement en octobre, j'ai 150 ruches de productions, 70 essaims et 70 nucléis qui vont hiverner.
Depuis que j'ai commencé mon activité, j'ai acheté au démarrage 10 essaims.
J'achète 2 reines inséminées par an pour avoir quelques reines de référence pour le greffage.
J'ai produit 4,5 tonnes de miel cette saison en transhumant sur 3 miellées.
C'est un exemple concret pour dire que faire des essaims n'empêche nullement de faire du miel.

Pour Morgan, une bonne ruche de production peut donner trois essaims dans la saison.
colza un essaim, fin acacia un essaim, fin chataignier un essaim
Le souci est d'avoir un cheptel avec des ruches plus ou moins performantes.
Evidemment, une ruche qui se traine ne fera rien: ni miel, ni essaim sur la saison
D'où l'importance d'arriver à avoir un cheptel avec le maximum de bonnes ruches

on a eu un fil de discussion sur la possibilité de faire jusqu'à 10 essaims par ruche, sans faire de miel.
On peut triturer les chiffres dans tous les sens, ce qui est important c'est de dire que produire du miel, n'empêche pas de faire des essaims sans que cela soit au détriment de la production..
Dès que j'arrive à avoir un cheptel homogène, je me mets à vendre des essaims à donf.

3 essaims, c'est un peu beaucoup mais moi j'en fais au moins 2 et ma moyenne depuis 2 ans est de 80 kgs/caisse. D'accord les 2 dernières saisons étaient exceptionnelles par ici...

En début de saison, elles ont envie de faire du couvain, plus on en retire, plus elles en font. Si toutes les conditions sont réunies(pollen+ nectar+ abeilles+ soleil+ cadres+ reine jeune) on peut les prélever au fur et à mesure.

Je préfère faire mes essaims très tôt pour avoir le temps de les laisser se développer et observer la ponte à son maximum.

Dans un deuxieme temps, après prélévement du 1er essaim, on peut encore prélever un cadre une fois le couvain reconstitué.
Sinon c'est le moment que les ruches acceptent leur première hausse.

Là je sépare les ruches en 2 populations: celles en production de miel et les autres.

Les autres sont divisées au maximum en gardant quand même les reines correctes pour la production de couvain.

C'est ma façon de voir les choses, profiter de l'élan de ponte et de bâtissage à cette période et faire du miel plus tard quand les populations sont conséquentes

Je vais apprendre à greffer cette année normalement j'ai rencontré une pro trés sympas qui hiverne à coté de moi sur le romarin et ne plus acheter d'essaims à terme et m'orienter vers le model de gallus ,je pensé a tort que élevé ou récolter était dans une certaine mesure contradictoire...désolé si je fais la fine bouche pour la qualité des essaims mais deja que c'est compliqué ,a ce que j'ai pu voir ,deux à trois semaines d'écart en apiculture c'est beaucoup et peut faire un gros ecart suivant les miéllées...

comme morgan je trouve difficile de tirer des essaims tout en faisant du miel.
pour moi 3 essaims dans la saison et c'est la chute libre niveau prod de miel... sauf à avoir une météo vraiment top de mars à juillet mais c'est tellement rare !
perso pour faire de la gelée, je pousse mes colonies de production au max pour avoir des populations énormes qui aient la fièvre d'essaimage et élèvent + de 100 CR en permanence. pour ce faire il faut rajouter du C1 sans arrèt, remplacer les cadres à moitié remplis de miel/ pollen par des cadres remplis de C1 et comme je travail sans hausse, il en faut des remplacements !
donc je pique du C1 aux autres ruches que j'appelle "ruches de soutient". celles-ci sont dans des ruchers mellifères et je ne me prive pas de leur mettre des hausses pour qu'elles me fassent du miel.
et je constate toujours que plus je leur prend de C1 et moins elles font de belles hausses et passé un certain cap
(4 ou 5 cadres / mois) elles ne montent même plus dans les hausses, ou si peu...
pourtant je ne travaille qu'avec des reines jeunes et je peux dire qu'en règle générale elles pondent bien comme il faut.
alors mes ruches dédiées au miel je leur prend le minimum pour éviter l'essaimage et basta, pour faire des essaims je divise en 3 des grosses colonies en début de saison, idem pour les ruches à gelée à la fin de la période de production.

Perso, sur mes ruches qui ont le plus donné, j'ai fait entre 2 et 3 essaims donc je rejoins complétement Gallus.
Pendant le colza, j'en ai prélevé 2 sur ces ruches là pour limiter la fièvre d'essaimage et j'en ai repris un début Aout avec introduction de reines?

Le plus pour moi et de limiter l'essaimage mais aussi de renouveler tout le temps mes cadres, ce que le technicien apicole qui m'a contrôlé a remarqué d'ailleurs, il n'a trouvé que quelques "vieux cadres" que dans mes ruchettes^^
En 9 jours, les cadres de cire gaufrés (entre 2 et 3) étaient construit mais aussi pondu

@Gallus,
Comme toi sans but polémique, je crois comme Morgan que tu as un peu dérapé ou que tu ne t'es pas bien rendu compte de ce que tu écrivais ??
car si on pouvait faire des essaims et récolter, crois moi y'à longtemps que ça se saurait !!

prends plutôt modèle sur ce qu'à expliqué Albert ci-dessus, qui sont des gens du métier que je connais et qui là ou ils sont installés commencent à élever mi mars et sont capables de produire des quantités de reines et d'essaims par an (de quoi te donner le vertige) et qui savent de quoi il en ressort et ou je peux te garantir que les ruchers de production et d'élevages sont biens distincts !!

@Florent48,
même réponse, si tu es conscient que le % de butineuses, (ce qui permettra de récolter) est relatif à la force d'une caisse et si tu retires volontairement 2 cadres de C1 (et 1 de miel) à chaque fois que tes caisses le permettent, sous prétexte d'élever pour d'éviter la fièvre, tu essaieras de nous expliquer en quelle année elle vont monter dans les hausses au printemps ?? j'ai d'ailleurs cru lire que tu te plaignais de ne rien avoir fait ce printemps, ne cherches plus la cause, tu as toi même la réponse : tu as fait des essaims mais n'à pas récolté !!

Donc pour corriger votre raisonnement, vous élevez au printemps, mais ne faites que du miel en été, là on pourra vous suivre ???

Personnellement je fais du miel et des essaims sur les mêmes ruches de prod .
Je n'ai pas le choix, si je tirais pas de cc sur colza par exemple elles se tireraient ...

Pour avoir une vision juste des delais pour les pros qui vendent des essaims hivernés et qui se situe sur le littorale en moyenne sur les dernieres années à quel date ont il livré leur essaims sur mini 3 cadres de cc???

Bonjour Popol, précision effectivement, je ne fais qu'un seul essaim au tout début du printemps vers la floraison de l'abricotier ou un peu après on va dire et je ne récolte en général si tout va bien que vers fin juin et jusqu'à septembre selon miellées.
Je ne ponctionne que les ruches de production et uniquement les plus fortes, donc environ un tiers de mes effectifs sont divisées en gros car je ne souhaite pas augmenter spécialement mon nombre de ruche.
Cette année zéro récolte, mais uniquement pour mon rucher du Gard, les autres j'en suis satisfait.
Je suis conscient que ma façon de faire n'est peut être pas la bonne et suis prêt à en changer, c'est pour cela entre autre que je suis ici.
Je n'ai d'ailleurs divisé cette année que sur ce rucher du Gard, 3 ruches sur une dizaine, mais aucune récolte sur les autres ruches là bas non plus malgré des ruches fortes comme je n'en avais encore jamais vues.
Tout ceci est un autre problème à régler et ne concerne pas ce post.
Merci à toi et bonne après midi à tous

Bonjour !
On a déjà pas mal avancé et vu que le prix d'un essaim hiverné n'est pas comparable à celui d'un essaim de fin mai même garanti.
On a vu aussi qu'il y a autant d'apicultures que d'apiculteurs et les résultats sont différents selon les endroits géographiques et les méthodes utilisées.
A noter que certains comme l'a exposé dernièrement Du luy ont arrivé à faire dix essaims quand nous mêmes on en fait que deux et que Fort Myers fait 30.000 reines quand on en fait naître que quelques centaines.
Concurrence déloyale grâce à des techniques originales, en avance sur leur temps et surtout plus ingénieuses ?
Ce qui importe c'est qu'ils dévoilent leurs façons de faire pour en faire profiter les membres du forum.
Pour moi, petit apiculteur je compte, cette année, m'approcher des dix essaims, pour les 30.000 reines ce sera plutôt pour plus tard.

l’idéal carnica serait de posséder des colonies sur lesquelles , tu poses des hausses et qu'elles les remplissent .
frère Adam disait lente a essaimer ,et ça existe, maintenant le problème ,c'est que ce n'est pas spécialement inscrit dans les gênes de l'abeille .
Mais notre regrette frère avait en partie réussi dans sa sélection a les rendrent moins frivoles .
imagine , les tours sur colza :ohmy: .
Et la ce fameux prix serait peut être justifie ou du moins ne ferait pas polémique.

florent48 wrote: Bonjour Popol, précision effectivement, je ne fais qu'un seul essaim au tout début du printemps vers la floraison de l'abricotier ou un peu après on va dire et je ne récolte en général si tout va bien que vers fin juin et jusqu'à septembre selon miellées.
Je ne ponctionne que les ruches de production et uniquement les plus fortes, donc environ un tiers de mes effectifs sont divisées en gros car je ne souhaite pas augmenter spécialement mon nombre de ruche.
Cette année zéro récolte, mais uniquement pour mon rucher du Gard, les autres j'en suis satisfait.
Je suis conscient que ma façon de faire n'est peut être pas la bonne et suis prêt à en changer, c'est pour cela entre autre que je suis ici.
Je n'ai d'ailleurs divisé cette année que sur ce rucher du Gard, 3 ruches sur une dizaine, mais aucune récolte sur les autres ruches là bas non plus malgré des ruches fortes comme je n'en avais encore jamais vues.
Tout ceci est un autre problème à régler et ne concerne pas ce post.
Merci à toi et bonne après midi à tous

ne t'inquiètes pas Florent je sais parfaitement comment en pratiquant comme tu fais, ce que tu peux prétendre récolter au printemps !!
si je me permet de donner ces précisions c'est que je sais modestement quand même comment ça se passe dans une caisse ??

et pour répondre en même temps à Gallus, la force des colos je connais aussi (et j'ai ça en magasin) car tu comprendras que chez moi par exemple, pour récolter du romarin et poser les hausses dès la fin mars, il faut déjà sine qua none, avoir des caisses blindées à cette époque, (sans qu'elles essaiment) sinon si je suis obligé d'y prélever moi aussi 2 ou 3 cadres à cette époque, ça va continuer à bosser dans les corps, mais ça ne montera rien dans les hausses, la gestion de l'essaimage doit se gérer différemment pour ceux qui font du miel au printemps, mais c'est un autre sujet !!

allez a+, je vais bosser :lol:

@ Les dernières lignées de buck que j'ai sont niquelles... Elles correspondent enfin à ma vision de mon abeille idéale ...
Il fallait peut être changer de sélectionneur ....

Cette année si je compte le nombre de colonies en sortie d'hiver, mon nombre de colonies actuel et le tonnage en miel j'ai quand même fait 30kg de miel et 2.5 essaims.
Mais j'aurais du faire davantage de miel, je n'ai rien transhumé et n'ai profité que de la miellée de colza+fruitier et celle de de ronce+ châtaignier.

ps: si tu veux discuter de vive voix passe en mp, ce serait avec plaisir !

Pareil que Carnica22, le choix de la lignée peut faire la différence. Certains ruchers, dont des ruchers-écoles, ont dépassé les 100kgs/ruche et ont fait des essaims. Je dirais même qu'en (bonne) buck, il est inévitable de faire des essaims: les ruches dégueulant littéralement d'abeilles! Ma précédente lignée était HYG+, ça fait 3 ans que je ne nettoie plus jamais les planchers, ils sont nickels à tout moment (sauf en cas de gros froid évidemment). Il y a un réel gros travail de la part de certains sélectionneurs et rien que ça justifie les prix paraissant parfois élevés.
Seul inconvénient pour moi, la consommation automnale: ce sont des puits sans fond...

à fcalmant ,

C'est normal , plus de monde , plus de bouches a nourrir , mais elles nous le rendent bien . Nous aussi nous fontionnons avec des souches hygiéniques .

Elles m'ont mis dans les cordes ces 2 dernières années! :lol: