Pertes d'octobre 2016 à mai 2017

Sur mes 4 ruches hivernées, 4 en activité à l'heure actuelle, avec rentrée de pollen.
Traitement varroa =>protocole aux huiles essentielles et cristal de thymol Apiservices sur fin août et septembre à 5 reprises sur 5 semaines.

Comme je suis parmi vous car je suis avide d'apprendre, j'aime bien comprendre ce qui m'échappe, si vous voulez bien m'éclairer, s'il-vous plaît :

@cdjo : je n'ai pas compris ça:

cdsjo wrote: Je sais, les petits (en nombre de ruches) se sentiront un peu frustrés mais nous avons tous besoin de ce qui reflète le terrain et tout le monde en est bénéficiaire.

Bien-sûr que 100% de sorties d'hivernage sur 4 ruches, ça n'est pas très représentatif de grand chose, mais je prends chaque témoignage comme un peu d'eau apportée au moulin, et comme un échantillon de plus, car 4 sur 4 de mortes, ça voudrait aussi dire quelque chose, et je suis donc d'accord avec le fait que que "nous avons tous besoin de ce qui reflète le terrain et tout le monde en est bénéficiaire". Mais sur le côté frustration, j'ai loupé quelque chose, je n'ai pas compris

@ Hervé "melilot"

melilot wrote: Pitié, professionnels ou débutants enlevez vos ruches mortes sinon je vais devoir poser des hausses!!!
Hervé

Comment ça?

@ caliméro

caliméro wrote: Voilà c'est mon dernier message pour longtemps. Cet hiver j'ai subi un coup de matraque derrière les oreilles et j'ai du travail à remonter tout ça. Ne me posez pas de questions tout est de ma faute

J'imagine que ça doit être un coup dur au moral, et une réaction en conséquence, on a tous déjà vécu cette sensation, on comprend donc.
Mais si tu sais ce qui est à l'origine du problème, ça peut être intéressant et sympa de nous éviter de faire et de vivre la même chose.
Et puis ce que tu partages avec nous est précieux, que ce soit sur ce point ou sur d'autres, ça serait dommage de nous en priver !
Je te souhaite donc courage pour la remontée, et j'espère que tu nous la feras partager !

oui le virus a due muté car certaines caisses meme avec 4 traitement nozevits ont passer l'arme a gauche. alors mutation ou traitement fais trop tard croisé d'une secheresse qui n'a surrement pas aider. en tous cas en charente j'entend parler de pas mal de casse de l'odre de 20 a 30 %, deja pour ceux qu'on connait, alors que les traitements varroa ont ete fais comme il faut ainssi que le nozevit. apres moi j'éai renourrit 2 fois 1kg250 de candi sur tete des cadres et en 10 jours / 2 semaines c bouffé malgré de bonne reserves. bon la ca rentre du pollen a bloc donc la ponte va redemarrer mais je pense qu'il faudra veiller les colos en mars pour tenir le coup jusqu'au 1ere miellé de printemps.

ou alors c'est le nozevit qui a muté :whistle:
je critique pas j'en ai acheté aussi (ça n'a pas empéché les mortes) mais ce truc on sait pas qui le fabrique, ni ce qu'il y a dedans...
oon sait juste que ça coute un bras et que ça picote le nez. si ça se trouve ça fait plus de mal que de bien.
moi je me demande maintenant si ça serait pas aussi des produits sur ovins caprins.
c'est quoi le point commun entre poitou-charente, ardèche, lozère, drôme, lot (tous les coins où j'ai entendu de source sure que ça se casse la figure) ?
de la biquette et de la brebis de partout.
ceranae + pesticides dans les prés (+ ondes 4G ) + sécheresse = ruches par terre

@ Hervé "melilot"
melilot écrit: Pitié, professionnels ou débutants enlevez vos ruches mortes sinon je vais devoir poser des hausses!!!
Hervé
Comment ça?

Salut Christine, J'ai écris cela car j'ai un rucher dans le Gers qui rentre beaucoup de miel et étire de la cire... J'ai vite trouvé la provenance de cette miellée insolite en cette période qui provient d'un gros rucher transhumant de 80 ruches à 400/500 mètres de là; je me suis rapprocher du rucher qui n'à aucun numéro et pourrais être dénoncer à la ddspp car à peut près la moitiés des ruches paraissent mortes et beaucoup de toits sont envolé par le vent et les nourrisseurs pleins d'eau...
Je trouve cela honteux de nos jours... et espère ne pas trop choper de merdes avec le pillage massif!!!
Bonne saison à toi et si tu as d'autres questions n’hésite pas!
Hervé

A Khristine
Je reprends tout.
Dans le cas présent, même si nous n'avons pas de moyen technique, nous essayons de recueillir un maximum de données pour essayer de savoir si les pertes de cet hiver sont dans la norme de ces dernières années ou pas ; par la suite, si perte anormale il y a, comprendre quels en sont le ou les facteurs.
Pour arriver à ce résultat, deux choses sont necessaires:
1 Des échantillons les plus importants possibles de façon à limiter les marges d'erreurs perdre une ruche sur trois n'a pas du tout la même signification, même si ces chiffres sont répétés, qu'en perdre 200 sur 600, or nous sommes bien dans les même rapports, c'est pour cela que j'ai utilisé le mot frustration, une façon que le pensais élégante de dire que de petits chiffres étaient inexploitables pour avoir un résultat fiable.
C'était un souhait de m'excuser d'avance auprès de "petits apiculteurs" qui sont tout à fait concernés si on arrive à un résultat.
2 Ne donner des chiffres que pour des colonies ayant eu un cursus exactement similaire aux années passées afin de donner du sens à la comparaison.
Même si on est dans le ludique, lorsqu'on veut parler sérieusement de ce qui nous tient à coeur, il faut de temps à autre utiliser une méthode de travail susceptible de donner des résultats pour qu'on parle concret, sans quoi on en est à de sempiternelles suppositions qui ne mènent nulle part.
J'avais idée d'avoir employé le mot adéquat, je vais persévérer dans l'effort ; j'espère, ce coup ci, m' être bien fait comprendre, merci pour l'attention.

Pour cette période , arrétée au 20 02 , les pertes pour les ruches ( moins de 1%) sur 500 et pour les ruchettes ( moins de 0,5% ) sur 160 . Ce chiffre évoluera probablement un peu , mais les ruchettes combleront les manques de cette période et aussi de l'automne avant hivernage .
Assez bon constat pour le moment malgré un gros manque de pollen de lierre . Traitement Ap...var et AO , uniquement fondant pour le nourrissement , et pas d'autres produits d'ambiance .
Une partie des essaims comblera les manques , une autre partie ( 20 bases ) serviront à remonter le cheptel ruchettes, la derniére partie sera vendue en avril .

gallus wrote:

shaman wrote: Mais au final, quand on compte bien, en ajoutant les pertes durant la saison (bourdonneuses, non-valeur...), celles qu'on élimine, puis les pertes hivernales et bien là c'est pas la même musique: 30% pour moi je pense.

100% d'accord, je perds très peu de ruches, mais je surveille les ruches qui paraissent orphelines comme le lait sur le feu.
Produisant mes reines, j'en change dès que je vois que la reine ne me plait pas.
Mais aussi, sur une colonie faible mais qui a peut être un bon potentiel, je n'hésite pas à lui mettre un beau cadre de couvain couvert d'abeilles et sirop,a elle ensuite de montrer de quoi elle est capable. Cà évite de devoir faire des essaims en quantités comme le font certains; mieux vaut prévenir que guérir.
Il est essentiel de comprendre qu'une colonie, c'est un éco système et donc un équilibre très fragile entre différentes classes sociales d'abeilles; grossièrement nourrices et butineuses.
Sur colonie faible, il faut favoriser la croissance du couvain comme sur les essaims, après çà roule et si c'est pas çà, changement de reines.
Les véritables non valeurs, c'est pas la majorité des colonies faibles, mais les faibles demandent de l'attention, après on aime ou on n'aime pas le faire.

L'an dernier, j'avais une colonie pas belle avec du couvain où les larves crevaient, certains diront maladie, c'est évidemment la manifestation du fameux virus schmoll bien connu mais jamais vu. De mon point de vue, les abeilles n'étaient plus assez nombreuses pour s'occuper correctement du couvain: le nourrir, le chauffer. A la place du cadre le plus moche, j'ai mis un super cadre de couvain/abeilles de la ruche d'à coté, remplacé la reine, une grosse dose de sucre en poudre dans le nourrisseur noyé dans de l'eau. Tout çà prends 5 minutes. Et un mois plus tard, elle s'était refaite. Gain: pas de caisse morte à traiter, d'essaims à faire; cout de la réparation 5 minutes. Heureusement, elles ne sont pas toutes comme çà mais c'est pour illustrer.
Dans un rucher, il faut se poser la question: qui c'est le boss? Toi ou les abeilles. Qui est au service de qui?
Si c'est les abeilles, alors toi tu vas être le larbin, qui va devoir torcher le cul des colonies qui font n'importe quoi, elles peuvent devenir nombreuses, c'est pas gratifiant et c'est du travail.
Si c'est toi le boss, alors tu t'interdis d'accepter qu'une colonie commence a donner des signes de faiblesse, tu traites, tu te prends la tête, tu échoues et tu progresses. C'est du boulot mais c'est gratifiant. Les abeilles sont pleines de bonne volonté, mais il faut leur donner les moyens de s'exprimer.

Salut Gallus,
Faut que je me remonte.... Quand tu dis que pour renforcer une faiblarde dont tu estimes qu'elle a du potentiel, tu n'hésites pas à lui mettre un beau cadre de couvain couvert d'abeilles. Mais il faut vraiment être pointu dans l’appréciation car si c'est comme dans 99% des fois causé par la reine, tu peux simplement si c'est le cas reculer pour devoir en fin de compte changer la reine et avoir perdu un peu de temps. A quoi on reconnait une colonie faible qui a du potentiel... Je vois que j'en ai quelques unes de faibles que je voulais fusionner mais si je peux reconnaître les faibles prometteuses, je vais attendre un peu.
Après ta technique de changer la reine je comprends mais en sortant de l'hiver, on n'a pas de reine sous la main à moins d'avoir des essaim en réserve..... . Merci

Aujourd'hui, j 'ai ouvert mes ruches pour leur donner leur potion du clou de girofle. Je m'en doutais un peu à ce que je voyais ces jours-ci .
Le populations sont globalement moyenne à fortes sur 5 à 8 cadres sauf 4 qui sont sur 2 à 4 cadres
Sur mes 50 caisses toutes sont bien avec du beau couvain bien dense. Généralement il y a du couvain sur 3 cadres , 4 sur 4 c et 3 sur 2c ; une seule sur 1C. Bien sur ce n'est pas encore des cadres entiers, mais comme la main ou la pomme de la main; ça fait plaisir et j'espère que cela va continuer.
J'en ai profité pour compléter par de l'abei-fondant celles qui manquaient de réserves.
Donc pertes 0/50

Chaque ruche a une histoire et te raconte sa vie quand tu regardes les cadres; çà va, çà va pas, çà ira mieux.
L'abeille c'est du social, c'est donc normal qu'une ruche donne un coup de main à une autre quand çà va pas en lui donnant un cadre de couvain.
Mais là, c'est encore trop tôt, faut le faire un peu avant le colza ou pendant.
En ce moment, sur les faibles, je mets une demi poche de candi sur les cadres et je retourne le nourrisseur.
Là, elles sont en attente du printemps alors faut les faire durer, leur donner de l'énergie pour ramasser du pollen après on verra.
Le nourrisseur fait une poche d'air de chaleur, la preuve, le candi est mou.
Si il manque une reine et que la population semble correcte, il y a des reines en nucléis qui attendent leur tour depuis tout l'hiver.
C'est pas compliqué.
Ce n'est qu'à la fin du colza que tu peux juger une ruche même si tu peux avoir des suspicions avant.
En fait, il faut tout le temps des reines.
çà me rappelle une anecdote.En nouvelle zélande, ils font énormément de lait et quand on leur demande quelle est leur principale activité, ils répondent: on fait de l'herbe.
Moi, je fais des reines.

Les années de sécheresse peuvent être consécutives ! Espérons que non !

A concors
Sur ce forum, nous avons déjà assez de difficulté quand nous parlons abeilles, si en prime il faut bruler des cierges pour commander le temps.......
Et chez moi, il pleut de trop, alors les années de sécheresse, il arrive qu'on y fasse les meilleures récoltes ce qui est rarement le cas les années pourries.
Pour savoir le temps qu'il fera, il y a plein de sites et même de forums pour contester les prévisions.

Est ce que quelqu'un a des infos sur la façon dont se passe la sortie d'hiver chez nos voisins Belges?

gallus wrote: Mais là, c'est encore trop tôt, faut le faire un peu avant le colza ou pendant.

Et quand on n'a pas de colza non, je plaisante :woohoo:

Bonjour,

Pour moi, catastrophe!

Sur une dizaine de ruches il m'en reste deux pas géniales.

Je pense avoir raté mon traitement varroa (population limite à faible à l'automne) et le frelon a achevé le tout (sur novembre j'en ai rarement vu autant).

Voila je pense ne pas racheter d'essaim ce printemps. Je vais repartir sur mes deux souches de noire dont je connais l'historique car ceux sont des arrières petites filles de mes débuts (2010).

Alors pour 2017 pas de miel on ira faire travailler les copains mais par contre élevage élevage. J'ai lu pas mal de post très intéressant sur le forum.

Bonne journée.

pour moi en franche-comté les pertes sont de l'ordre de 16% .(pour 330 ruches)
mais chez nous le temps est encore frais , il gèle encore de temps en temps le matin (-2) et l après midi on approche presque les 10 °.
mais avec du vent et un temps humide.
le soleil ne devrait plus tarder.

à abeille14,
Je te remets un petit mot ici pour les raisons des pertes afin de ne pas etre hors sujet .
Nous avons nous aussi subit des pertes il y a quelques années dans les mémes conditions que celles de cet hiver pour plusieurs d'entre vous . Le mot céranaé n'était pas prononcé , Gaucho et Régent étaient partout . Ces produits affaiblissaient les ruches et généraient des pertes ( liées aux ruptures de latence , peut etre ) , à vrai dire je ne sais pas .
Ce qu'il faut savoir à ce jour en apiculture , c'est que rien n'est gagné , à cause d'un environnement néfaste au bon développement des colonies , il faut faire avec ( mais aussi signer les pétitions ). Cela ressemble un peu à la loterie .
Par contre en mettant toutes les chances de son coté , reines , propreté du matériel , nourrissement approprié , traitements efficaces , tout est encore possible .

Je sais que le sujet est celui des pertes mais je souhaiterai rebondir sur 2 points évoqués par certains. Car ceux-ci ont un lien certain avec les pertes:

- @Mélilot : tu dis pratiquer une mise en hivernage particulière. Peux-tu être un peu plus précis techniquement ? Moi qui pactise avec le diable en mettant de l'APIVAR mais qui souhaiterai m'en passer d'ici 4-5 ans, je suis assez à l'écoute de toutes pratiques alternatives.

- @Gallus : tu dis qu'il faut attendre le colza pour donner du couvain et ensuite être sûr qu'une non-valeur en est une. Et d'autres disent qu'ils arrivent à le voir maintenant. Personnellement, je n'ai pas encore assez d'expérience pour savoir les déceler à la visite de printemps (sauf les reines 2015 car j'ai noté sur les toits le nombre de hausses qu'elles font). Mais je pense que le colza, c'est trop tard pour équilibrer.
On dit qu'une colonie a la plus forte dynamique de croissance quand elle atteint 4 cadres de couvain. Du coup, j'équilibre quand le rucher atteint une moyenne de 4 cadres de couvain: je prend un cadre à celle qui en a 5 et je le donne à celle qui en a 3... etc. Chez moi, c'est fin mars, 15 jours avant le colza.
Sur le colza, elles sont au moins à 6 cadres de couvain, ce qui me permet de faire les essaims à ce moment là. Du coup, les donneuse se retapent sur le colza et seront prêtes pour l'acacia (quand il y en a...).
Après, ce fonctionnement est le mien, dans mon écotype, avec mes abeilles, ma stratégie (production d'essaims plutôt que production d'acacia). Peut-être peux-tu expliquer le tien?

J'ai dévié, là ?

A Shaman,
J'ai écrit "Mais là, c'est encore trop tôt, faut le faire un peu avant le colza ou pendant."
Shaman écrit: "Chez moi, c'est fin mars, 15 jours avant le colza."
Pour ma part, les deux phrases sont identiques
Si une ruche arrive trop forte, essaimage assuré.

je sais pas ce qui s'est passé cet hiver mais en plus de la mortalité exceptionnelle des ruches, les abeilles ne se montrent pas !
malgré un temps très doux et ensoleillé, mon massif de romarin en pleine floraison reste désesperemment vide d'abeille.
d'habitude ça grouille littéralement ! c'est la 1ére fois que je vois ça
même chose avec la miellerie ou je suis embété par des visiteuses dès que j'ouvre la porte et qu'il fait plus de 15°, là avec 20° et du soleil je peux laisser ouvert
toute la journée sans voir personne...
c'est tristement silencieux:-?

Je suis allé jeter un coup d’œil rapide à mes ruchers, ici, en Cévennes. Malgré les super belles journées chaudes et ensoleillées, dont nous sommes gratifiées depuis qqs jours, la situation est différente de celle de mes ruchers hivernant en garrigues.
L'activité est plutôt faible, alors qu'il fait très beau. Il est vrai que la floraison des noisetiers est terminée et un peu de neige encore présente pas loin. J'ai ouvert rapidement (le fond de l'air est quand même encore frais, d'habitude je ne regarde que vers la fin mars ou début avril, les ruchers sont entre 600 et 800 m) et j'ai examiné un peu mieux qqs colonies (env. 20%) pour avoir une impression un peu sérieuse à vous communiquer :
Pas de perte de colonie, du couvain dans toutes (2cc en moy).
Par contre les populations sont faibles (4c, max 5c). Plus faibles qu'à l'accoutumée.

Il faut prendre en compte que, la saison passée, j'ai particulièrement "pompé" ces colonies pour faire des reines et des EA (pour aider un jeune api qui s'installe). Mais, je trouve les abeilles pas trop en forme. "Céranose" ? La petite disette de pollen de mai dernier ?

Le déparasitage varroa a été le même que celui décrit dans mon précédent message #118240.
Les 3/4 des reines ont été changées en septembre, juste après le protocole de déparasitage varroa. Il n'y a donc que des reines 2016 et des reines 2015.
L'état des provisions est correct.

On va attendre la fin mars, pour se faire une idée réelle, comparable aux autres années.

D'après les appels d'autres apis du coin que je reçois en ce moment, j'entends pas mal de propos ressemblant à ce que dit ardecho et d'autres avec les désertions. Mais cela n'a pas valeur statistique. Bien souvent, au questionnement, les déparasitages et les suivis varroas n'ont pas été fait correctement. Parfois aussi, les frelons ont bon dos !

j'ai déjà eu de grosses pertes et des colonies abimées par trop de varroa lorsque j'ai débuté en bio et que je ne maitrisait pas le formique.
ce que j'observe cette année ne ressemble pas du tout à ça.
perso les traitements ont été fait avec soin, comme les autres années.
en plus il y a eu une longue rupture de ponte en été, avec la sécheresse, ce qui n'a pas favoriser le trop plein de varroa en fin de saison.
bref, si je devais me prononces sur la cause, se serait pas le varroa, même s'il a surement du aggraver les choses par sa simple présence.
et puis ce que je trouve bizarre : ceux qui prennent les traitements varroa à la légère, ils le font tous les ans, non ?
donc il devrait y avoir de grosses pertes chaque année ?
où alors ils n'ont pas bien traité cette année, mais c'était une exception. mais dans ce cas pourquoi tous cette année ?
elles ont du prendre un cocktail de trucs qui leur font pas du bien :sick:

Ca craint, Ardecho. Pour ma part, je constate depuis l'hiver 2016 la faiblesse des rentrées de pollen. Quand il y a des pelotes, c'est des demi pelotes. C'est, à mon avis la principale raison des pertes. Des bonnes plantes comme les buis et le lierre n'ont pas été butinées. Je suis en zone naturelle. Qué passa? Je n'ai pas eu de sécheresse l'an dernier.

Bonjour moi personnellement je crois plus au varroa. Le derniers essaims qui on été fait le plus tardivement sont ceux qui ont passé l hiver. (Absence de ponte donc ralentissement du developpement du varroa) Après il dois y avoir autre chose c est pas possible que sa meure autant, l hiver dernier j ai rien perdu... les autres annees sa restaient des petites pertes, cette année récolte normale ruche en forme jusqu en septembre et après patatra...

Quid des conditions météorologiques de cet automne? Chez moi de mi novembre à fin décembre: fort taux d'humidité, brouillard givrant, pas de soleil...

Abeille34 a écrit : Bonjour moi personnellement je crois plus au varroa.

Je suis tout à fait d'accord. Moi, je tire la conclusion suivante: hiver 2015/2016 très doux, donc pas ou peu de rupture de ponte, donc traitement AO pas optimum, donc des colonies avec plus de varroas au printemps, donc une infestation forte en aout quand la dynamique des colonies est en baisse et celle des varroas à son apogée.
Cette année, sur mes colonies fortes qui ont fait 3 hausses, je n'avais jamais vu autant de symptômes de la varroase (ailes déformées, abeilles crevées dans les cellules avec la langue tirée, couvain en mozaïque...). derrière elles se sont effondrées.
Et pourtant, je fais de la découpe de couvains de mâles, des essaims ou des paquets d'abeilles...

Je pense que c'est le facteur principal. Ensuite je rajouterai chez moi le printemps pourri, donc une diversité de pollen et de nectars faible et un automne sec.

Ensuite je rajouterai ma responsabilité pour quelques nourrissements trop tardifs et un emplacement mal orienté.

Et cette histoire de perturbateurs endocriniens? Il y en aurait à présent jusque dans les cheveux des dirigeants écolo. Le pollen est directement lié à la reproduction donc il pourrait être affecté par ces produits. Il y a une dizaine d'année, il y a eu des plaintes avec un additif des traitements pour la vigne. Destiné à donner des arômes au raisin. La purinamine. Comme le dit le nom, elle donne une trés mauvaise odeur corporelle aux riverains des parcelles traitées. Il y a peut être un effet cumulatif et ces produits affectent peut être maintenant l'ensemble de la flore.

Pour ma part, les pertes sont catastrophiques, supérieures à 50%(.32/60)
C'est bien simple, j'ai commencé à en perdre à l'automne et ça a continué tout l'hiver
Les raisons sont nombreuses:
reines de l'année mal fécondées
saison peu productive donc ruches qui arrivent faibles à l'hivernage.
chaleur excessive ne permettant pas d'optimiser le thymol.
frelon asiatique présent jusqu'à noel.
quasi-absence de miellée de lierre donc réserves nulles.
autres raisons ??

flo-bourdon wrote: Pour ma part, les pertes sont catastrophiques, supérieures à 50%(.32/60)
C'est bien simple, j'ai commencé à en perdre à l'automne et ça a continué tout l'hiver
Les raisons sont nombreuses:
reines de l'année mal fécondées
saison peu productive donc ruches qui arrivent faibles à l'hivernage.
chaleur excessive ne permettant pas d'optimiser le thymol.
frelon asiatique présent jusqu'à noel.
quasi-absence de miellée de lierre donc réserves nulles.
autres raisons ??

mais tes ruches mortes elles ressemblent à quoi ?
une petite boule d'abeilles mortes avec la reine au milieu et un rond de couvain operculé à côté ?
des abeilles mortes de faim la tête dans les alvéoles ? un paquet d'abeilles mortes sans reine ni couvain ? des ruches pleine de réserves et vides d'abeilles ?
un peu de tout ça ?

Pour la plupart, baisse de population jusqu'à 0 et ruche vidée,
certaines avec petites réserves d'autres sans
sur certaines bien identifiées: festin de frelons qui mangeait même le candi
une minorité mortes de faim, il reste une boule d'abeilles de taille moyenne
un cas de bourdonneuse

pour moi c la nosemone cerané, a 90%. et apparrament tu n'est pas le seul a etre victime de tel hecatombe. j'enttend plein d'apis me parler d'exactement les memes soucis.
apres y'a les autres qui perdent jamais 1 seule caisses. a rien ni comprendre pourtant les traitements sont les memes ainssi que les pratiques apicole. un grand mystere mélanger d'une grande tristesse pour les abeilles. et ce qui me degoutte la dedans c que personne ne recoit d'indemnisations. c bizzarre parceque pour la vache folle , la grippe aviaire les gars recoivent un minimum, nous c la bulle a toto avec pour remerciement d'avoir polliniser les cultures toxiques francaise qui enrichissent non pas les paysans mais les semanciers ou les vendeurs de phytos, engrais et materiels qui eux s'engraissent bien comme il faut.
ca ressemble a un cauchemar mais pourtant c la réalité et je pense que ca va s'empirer avec les années a venir.