Frelons asiatiques en saison

Ce sujet parle de frelons.

Pour les mortalités par pesticides, allez sur un sujet qui en parle déjà ou ouvrez un nouveau post !

Merci.

Petite trouvaille en matière de lutte contre les attaques de ruche.

Pour ceux qui comprennent l'Espagnol.

Je vais de se pas en fabriquer une et voir si elle est aussi efficace qu'il n'y parait.

Bien vous

apres avoir vu chez un poto

je vous invite, pour ceux qui piege a la bouteille de la mettre allongée (couchée) de faire un croix en son milieu , de la replier : ca sera l'entrée

j'ai testé et il y a pas photo c'est beaucoup plus attractif que le piege-bouteille verticale ..

Frelon asiatique : conférence d'Eric Darrouzet du 8 octobre 2020 à l'université de Tours
Une conférence grand public sur le frelon asiatique. Quels sont les problèmes que cause ce frelon ? Quels sont les moyens de lutte développés contre cette espèce ?

Bonjour à tous, juste un petit "touch and go" ...
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0239742
J'espère que vous pourrez lire cet article "scientifique" (avec votre traducteur) sa parution est patronnée par le conférencier (Eric Darrouzet enseignant chercheur à l'IRBI de TOURS).
Après quelques années de recul, je mesure aujourd'hui l'importance de la fracture dans notre pays, entre ceux qui cherchent (les scientifiques) et les observations faites sur le terrain dans le cadre de ce qui'il est convenu d'appeler (j'aime bien le terme) "la science participative".
Si il pousse encore un peu le bouchon et que l'on écoute bien ce qu'il dit du dispositif de destruction à la vapeur, sachant qu'il est très écouté... trop écouté d'ailleurs!: demain, je vais devoir m'équiper d'un appareil pouvant servir un jet de vapeur haute pression et très haute température en flash de 3 secondes dans un nid jusqu'à 20 m de hauteur. Première question, je trouve où la prise pour brancher la bouillotte? Deuxième question, quid des ouvrières qui rentreront au nid après destruction et de la dangerosité pour le public que représentera ce reliquat ? Si on me dit d'intervenir de nuit il faut venir avec moi pour me montrer. C'est d'ailleurs ça le cœur du problème ...être sur le terrain, où y sortir de temps en temps pour vérifier ses dires avant de publier voire un bouquin car demain, ce système sera imposé.

Pour l'anecdote, dans cette conférence, on nous dit que l'utilisation du poulet en croissance n'a pas fait l'objet d'une étude scientifique.....:woohoo: un simple déplacement sur mon rucher à l'époque aurait suffi à en montrer l'efficacité et les limites. Mais bon, l'IRBI de TOURS bénéficie lui d'aides (plus de 800 000 € depuis son implication dans la recherche sur le frelon asiatique). Pour quels résultats? La vitesse de vol du frelon? L'effondrement génétique attendu?
Où en sont les travaux de 'ITSAP sur l'appât régulateur (protéine/larvicide) qui à mon sens est le seul moyen de contrôler la présence de velutina sur les rucher sédentaires. Fin 2019 nous avait-on annoncé?
Enfin, il nous reste le fond documentaire que constitue le forum d'apiservices et les contributions de chacun qui valent toutes les conférences comme celle-ci où somme toute, on apprend rien de nouveau.

Bonjour, Gfass j'espère simplement que ton message ne sera pas simplement un "touch and go" et que tu interviendras comme tu le faisais il y a quelques années sur le sujet du frelon asiatique.

Pour la muselière Espagnole que j'ai découverte avec le post d'Eric 30: la première muselière que j'ai faite il y a au moins 5 ans était avec ce même type de grillage: catastrophe. Les abeilles volaient en tous sens dans la muselière et avant qu'elles ne comprennent qu'il fallait d'abord qu'elles se posent sur le grillage et qu'ensuite elles pouvaient passer... si elles étaient stressées moi aussi. Ensuite, pour celles qui arrivaient à sortir, même galère au retour et c'était pire lorsqu'elles revenaient avec du pollen. En fait j'avais l'impression d'avoir mis une moustiquaire. J'ai donc abandonné ce maillage. Il va donc falloir les habituer à sortir par l'orifice du bas.... Cependant, je trouve cette muselière intéressante car l'idée principale (et donc à l'inverse de nos muselières) est de laisser le frelon s'approcher puis de le piéger à son départ dans un produit "neutre".

Pour l'appât dont parle Gfass: des techniciens de l'ITSAP sont venus (il y a 3 ans) sur mon rucher, sur celui d'un collègue, et sur notre rucher école. J'ai fourni des observations par rapport à une fiche de relevés et depuis?????

Tout d'abord un grand merci à Gfass pour son intervention. Nous nous efforçons, par nos échanges, de faire avancer les choses concernant nos abeilles. Le permettent -ils ? ??
Ce "touch and go" d'un ancien me semble donner de la consistance dans ce que nous faisons.

La lecture de tels articles me laisse amère:
Si on voulait entretenir un nouveau flux économique s'y prendrait-on autrement?

détruire des nids de VV -très bien- avec des moyens bio - c'est encore mieux. Mais çà ne fait que limiter/réduire la menace que représente ce VV pour nos abeilles.
(Je le fais aussi au printemps avec les fondatrices - c'est bio - et gratuit- le VV piègé, placé 15 mn dans ma voiture au soleil toutes fenêtres fermées.... c'est "emballé").

Malgré cela au mois d'aout j'en trouve devant mes ruches.... normal ... ce n'est pas suffisant.
il faut mener une action dans la durée pour empêcher la formation de colonies prédatrices.
Comme l'écrit Gfass le projet d'appât de l'ITSAP est un moyen de contrôle efficace de VV, attendu dans les ruchers petits ou grands....
En attendant...J'y parviens, je crois....mais c'est moins bien, dit-on.

Malgré un grand nombre de frelons il me semble que si l'on met une correction aux ouvrière l'on pourra mieux gérer la destruction de nid .
je vous invite a voir se comptage révélateur.

Comme le dit Eric Darrouzet (scientifique de l'IRBI de Tours "occupé depuis une dizaine d'années à chercher une solution pour lutter contre le frelon asiatique) merci de prendre le temps de visionner cette vidéo jusqu'à la fin.

Après, posez vous la question de savoir pourquoi, en 2020, on en est encore là? Sur le forum d'apiservices, était publiée en 2012 la technique dite du "sachet" en vue de collecter et d'élever des colonies de frelons en laboratoire. (photo).

Sur cette photo, un embryon de nid orpheliné a était présenté afin de voir la faculté d'adaptation de l'espèce à s'occuper d'un nid qui n'est pas le sien. Intéressant non?
Maintenant imaginez l'implantation de plusieurs nids primaires à proximité du laboratoire. Que d'infos disponibles en perspective ! La territorialité, la rivalité intra-spécifique, l'expérimentation de l'appât régulateur, le tempo du développement des colonies, l’expérimentation de cette fameuse molécule dégagée par le poisson "frais" qu'il faut absolument synthétiser pour armer les pièges de décompression sur les ruchers.
Bon, pour conclure sur une touche d'humour malgré que tout cela ne me fasse plus rire, si je peux donner un conseil aux deux intervenants de la vidéo, un fil de fer en boucle à la racine du nid et on tire bien fort des deux mains. Bon après, il faudra ouvrir le bidon bon courage mais aussi en partant s'assurer qu'il ne reste plus un seul frelon dans les parages....
Pourquoi faire simple et gratuitement, quand on peut faire cher et compliqué..... on se le demande. :evil:

Gfass, comment expliques-tu qu'après quelques années de progression forte, cela fait 2 ans que c'est très calme chez moi, sans rien faire?
Concurrence ?
Changement de cible alimentaire?
La fameuse dégénérescence ?
En te remerciant par avance!

Il y a plein de réponses possibles et une seule sera la bonne ...... si tu me dis.

Dans quelle région géographique se trouve ton rucher?
Est-ce un rucher sédentaire à l'année, ou transhumant? Combien de ruches?
Quand as-tu observé la présence des premiers frelons sur ton rucher?
Quel est le plus grand nombre de frelons que tu aies observé en stationnaire, en même temps, au plus fort de la prédation ?
Le rucher est-il en zone urbaine, périurbaine ou loin d'une agglomération importante?
A ta connaissance, une ou des colonies abouties ont-elles été détruites dans l'environnement proche de ton secteur ces deux dernières années?

Je te dirais

Oupss! Oui, en ce qui concerne la fameuse dégénérescence annoncée par certains scientifiques, cette information et beaucoup d'autres reste bien ancrée dans les esprits comme une espérance utopique.... Il suffit de regarder la carte de l'expansion et sortir un peu de son bureau pour se rendre compte rapidement que la réalité du terrain est tout autre.
Donc tu peux oublier cette possibilité.

gfass écrit:
Dans quelle région géographique se trouve ton rucher?
Saint Jean de Védas, un village collé à Montpellier, donc zone périurbaine, avec parties en plaine, et partie en garrigue

Est-ce un rucher sédentaire à l'année, ou transhumant? Combien de ruches?
Tous les ruchers sur le village servent aussi bien pour du sédentaire que pour du transhumant

Quand as-tu observé la présence des premiers frelons sur ton rucher?
Je dirais il y a 6 ou 7 ans max

Quel est le plus grand nombre de frelons que tu aies observé en stationnaire, en même temps, au plus fort de la prédation ?
En 2018, il y avait 5 ou 6 frelons devant chaque colonie en septembre.

A ta connaissance, une ou des colonies abouties ont-elles été détruites dans l'environnement proche de ton secteur ces deux dernières années?
Je n'en sais rien du tout, à chaque fois que j'ai signalé à la mairie, ils n'ont rien fait.
Il semblerait que quelques nids tout de même aient été détruits ces dernières années[/color].

Je vais essayé de faire simple :
La dégénérescence je n’y crois pas même si elle peut être un facteur à ne pas négliger.
Les études scientifiques évolues et s’est très bien sauf qu’entre les études et la vie il y a parfois un fossé de jours et de semaines si se n’est pas d’années.
Par contre pour ceux qui s’intéresse a la nature l’on peut remarquer des régulations naturelle d’insectes pas dans tout les cas je vous l’accorde mais pour le VA il semblerait que son invasion soit dans une phase d’adaptation a son environnement.
Il s’est rapprocher des habitations ou il est moins sujet aux pressions des prédateurs(s’est une erreur mais il ne le sais pas encore traitement insecticide des piscines sont très efficace)
Dans l’immédiat et a défaut de repérer les nids il faut être réaliste et essayé de piéger le VA en faisant le moins de dégâts collatéraux. Se qui intéresse l’apiculteur s’est de protéger ses ruches et sa production. Avec le système présenté plus haut, les VA seront par esprit de prédateur attiré dans le piège mais comme je l’ai déjà remarqué et évoqué quant il est prit dans une muselière il panique. A vous de croire que les scientifiques feront des miracles comme pour les anti pucerons sur la betterave (je ne rentrerai pas dans le détail de cette bêtise je vous laisse seul juge) mais si vous tuez les ouvrières s’est les reines et la reproduction de leurs espèces que vous menacez.
Je ne suis pas scientifique mais je pense avoir un minimum de logique dans le comportement des insectes.

Salut Yoann,
Avec tes réponses et quelques commentaires je pense que tu vas y voir plus clair. Si je me trompe tu me dis... je peux décliner chaque affirmation.

Le frelon asiatique a une prédilection pour la zone urbaine. Il y trouve tout ce dont il a besoin à profusion (diversité botanique, abeilles, guêpes etc) . Les futures fondatrices y trouvent des conditions de diapause idéales qui limitent les pertes hivernales.
Pour cette espèce, la territorialité est la règle et la proximité entre les colonies l'exception. Si le secteur est riche, ce qui est le cas en ville, le territoire est moins étendu et les colonies plus nombreuses que dans la pampa.
Hors la zone urbaine, l'entomofaune est plus diversifiée et nécessite plus de recherche.... à moins de tomber sur un rucher. Les territoires sont donc plus grands, les colonies plus rares.
Avec un recul de 14 années, j'observe de façon récurrente en zone urbaine que je suis appelé à intervenir sur certains quartiers une année et sur d'autres quartiers l'année suivante sans avoir à revenir sur les anciens.
J'en déduis (car je n'ai pas d'autre réponse) que, sortant de diapause, les fondatrices sont capables de mesurer la richesse entomologique d'un secteur avant de s'y installer. Si donc le secteur a été nettoyé l'année précédente et donc pauvre, il ne sera pas choisi. Cette observation pourrait expliquer (outre le fait qu'il y a des années à guêpes et d'autres pas) qu'on mesure des baisses ou des augmentations de la prédation d'une année à l'autre.
5/6 frelons par ruches c'est beaucoup.
Pour savoir si on est impacté par une où deux colonies, il faut essayer cette technique empirique. On nettoie toutes les ouvrières jusqu'à la dernière à la raquette de badminton. Le lendemain après midi, on recommence et on compte. Cela m'a permis de définir qu'au plus fort de son développement, une colonie et donc la fondatrice nous envoie en moyenne 60 ouvrières nouvelles chaque jour. Si le lendemain on en compte 120.... tu as compris.

Voilà, j'espère que j'ai répondu à tes questions. L'apiculture de loisir en zone urbaine et périurbaine c'est l'inéluctable déclin. Quand tout en haut, au lieu de se réjouir de la disparition des "petits qui gênent " ils auront quantifié la perte du nombre de ruches non déclarées et donc des subventions européennes qui étaient attachées à leur déclaration..... enfin ça bougera (peut-être).

L'an prochain, le déclin génétique de velutina entrera dans sa 17ème année. :evil:

Ok merci, ça se tient.
Je précise que je suis pro.
D'après les dires d'apiculteurs de loisir avec qui je papote, eux se font dérouiller.
Je pense que le volume de ruches au même endroit joue aussi sur les mortalités. 1 ou 2 ruches pour un nid de frelons se font dérouiller.
40 ou 50 et c'est plus dilué je pense.
J'attends de voir comment ça va évoluer.
J'espère bien sûr que ça se confirme et qu'un équilibre se mette en place.
Un nid de crabo s'est développé dans une ruche vide. Je l'ai laissé, et je vois qu'il reprend un peu de terrain face au velutina.
Affaire à suivre...

bonjour yoan tu a raison plus qu'il y de frelon européen moins j'ai attaque asiatique et moins j'ai 2 nid .je pense que notre frelon rentre en concurrence de territoire .

Abeille4321 wrote: bonjour yoan tu a raison plus qu'il y de frelon européen moins j'ai attaque asiatique et moins j'ai 2 nid .je pense que notre frelon rentre en concurrence de territoire .

c'est aussi mon opinion.... je les préserve... une petite colonie l'an dernier sous une ruche pendant 2 mois environ...
mais qu'il est difficile de défendre cette position auprès des collègues quand on les voit se comporter comme les vv devant les ruches... ils ne le faisaient pas avant me semble t il.

J'ai démarré aux abeilles en 98, et dans le var, les crabos s'en prenaient déjà aux abeilles. Je pense qu'ils l'ont toujours fait. Mais ios sont moins agiles et moins bons chasseurs que le velutina, donc les abeilles arrivaient à les tuer. On en retrouvait auxnpieds des ruches, parfois une dizaine, au mois de septembre.
Il avait quasi disparu lorsque les velutina sont devenus très présents, et depuis que velutina se fait discret, il revient.
J'ai vu un velutina chasser le crabo devant ce nid. Je ne l'ai pas vu en attraper, mais il essayait sans aucun doute. Et j'ai trouvé un abdomen de crabo juste devant ce nid. Pourtant velutina est plus petit, mais il doit arriver de temps en temps à manger du crabo.
Ça me fait penser à autre chose : au jardin les artichauts se font bouffer par les pucerons. Depuis deux ans, il y a énormément de chardons ici, de partout. Et les pucerons adorent le chardon (même famille que l'artichaut). Donc presque plus de pucerons sur nos artichauts, ils sont sur le chardon.
Il y a un équilibre fragile à trouver, (j'enfonce une porte ouverte...).

Cette année, j’ai observé une augmentation importante de la présence de frelons européens, également de guêpes et une nette diminution de la pression des VV sur mes ruchers. J’ajouterai cependant que, dès que le VV voit un frelon européen rôder dans les parages, il déguerpit aussi sec du rucher...
J’ose espérer que la population des VV va s’autoréguler naturellement. On verra bien dans les années à venir, mais cette année en tout cas, la prédation des VV a été nettement moins forte sur mes ruchers.

Je suis particulièrement heureux de voir s'ouvrir le débat sur l'utilité de préserver crabro. C'était notre meilleur allié pour s'opposer à l'implantation de velutina dans le cadre de la lutte inter-spécifique sur fond de territorialité.
En piégeant systématiquement les fondatrices au printemps, on a fait exactement ce qu'il ne fallait pas faire (aider velutina) et le sachant maintenant, beaucoup continuent de le faire.
Bien sur, on ne manquera pas de rétorquer que la sortie de diapause est décalée d'un mois pour les deux frelons et qu'en arrêtant le piégeage en mai, on épargne crabro. Je pense que c'est la raréfaction de crabro nous donne cette impression. Il ne faut pas piéger au printemps, Il ne faut pas piéger au printemps, Il ne faut pas piéger au printemps, Il ne faut pas piéger au printemps, Il ne faut pas piéger au printemps (zut, c'est coincé)

Cette petite vidéo montre pourquoi et j'apprécie le commentaire... :whistle:

La rivalité inter-spécifique de l'espèce velutina fait que les fondatrices, dans un jeu de chaises musicales qui dure assez longtemps en saison, s'emparent de tout nid primitif disponible .... crabro ou pas. N'oublions pas qu'ils sont cousins et que le choix des sites primaires sont très semblables. L'argument du jeu de chaises musicales que j'avance, justifie le retard que tu observes dans cette fondation tardive. Certains pensent que ce sont de jeunes reines nées précocement dans l'année qui expliquent cette observation. C'est biologiquement impossible.
J'ai observé et photographié plusieurs fois les fondatrices de crabro mortes au combat à l'aplomb des nids primitifs.
Ce que je trouve remarquable dans ta vidéo ce n'est pas ce qu'elle montre, c'est ce qu'elle démontre.... la rivalité territoriale qui existe entre les deux frelons. Depuis le temps que l'on supplie (et c'est pas faute de le faire) de cesser le piégeage printanier non sélectif des fondatrices de velutina en essayant de faire comprendre que ce faisant on détruit les fondatrices de crabro, le seul qui pouvait lui résister.

J'ai toujours trouvé le piégeage foireux.
Il y avait quantité d'auxiliaires à l'intérieur, des guêpes "qui ne servent à rien", des mouches "qui sont sales", des papillons "pas beaux", etc...

Question sur les crabos :
Ils meurent l'hiver ? Ils sont installés dans une ruche et j'aimerais bien extraire le nid pour la déco.

oui ils meurent l'hiver ! et délaisse le nid

ici ca piege au printemps et a l'automne par attraper les fondatrices dépuis plusieurs année ... en tout cas le resultat est que depuis je continue

pour la diapause ce que j'ai remarqué est qu'il y a bien un mois de différence tout comme la rentré en "hivernage"

(bon retour Gfass!! )

Salut stf.. merci.
Oui un retour nécessaire, tout simplement pour être tranquille avec ma conscience et me dire au final que j'aurais fait de mon mieux, après....... que faire?

Mais bon, revenons à nos mout..frelons. Tu dis .... (je recolle ta phrase)."ici ca piege au printemps et a l'automne par attraper les fondatrices dépuis plusieurs année"
J'ai donné mon point de vue sur le sujet du piégeage printanier et donc, en respectant les positions de chacun, je ne vais pas y revenir.
Cependant, comme j'avais par le passé démontré qu'il était "biologiquement" impossible de retrouver à l'automne des jeunes fondatrices dans les pièges bouteilles, si tu t'en souviens, j'aimerais bien, si tu as le temps que tu fasses ce petit test pour vérifier ce que tu captures.
Tu n'as pas, je pense les moyens de faire des pesées comparatives précises, ni une autopsie à la lunette grossissante, pour observer la présence des ovaires en devenir et donc tu ne peux pas dire, en regard du phénotype seul, (comme te le diront les entomologistes) que ce sont de futures fondatrices que tu as capturé, ça c'est une certitude.
Donc, si tu veux bien te prêter à ce test, tu prélèves dans tes pièges ce que tu captures et comme je l'avais montré par le passé tu fais le test de l'écrasement de l'abdomen.

Si c'est un jus qui sort, c'est une ouvrière, si tu exprimes la valeur d'un petit poids d'une graisse blanche âtre c'est une future fondatrice. Tu vois, c'est simple, ce test sert également pour vérifier des signalement farfelus de fondatrices "précoces" début janvier dans certaines régions, ce sont en fait des ouvrières en fin de vie. Je te colle une photo et tu nous dis ....

dis donc ils mangent du foie gras par chez vous.

j'ai jamais vu autant de graisse.

je te ferais le test et vous au jus
a+

M. Denis Thiéry, chercheur à l'Inra à Bordeaux, (référent pour le frelon asiatique) a rencontré dimanche 10 mars 2019 les apiculteurs du Rucher du Périgord. Il a fait le point sur les méthodes de lutte et notamment le piégeage de printemps, très controversé.

Je n'invente rien.
Indice 0.36 Il faut piéger ??? (Le MNHN dit le contraire) Ne pas piéger quand les cerisiers fleurissent ... Pour mémoire (mars-avril) ??
Indice 0.59 N'a jamais pu montrer la compétition entre les fondatrices...... Nous oui sans dépenser 1€ d'argent public
www.apiservices.biz/media/kunena/attachments/12483/20180531_122248.jpg
Indice 1.13 On a fait cohabiter des reines dans un espace confiné, elles ne se battent pas entre-elles...Ben là je suis d'accord, un terrarium, dans un bureau, c'est peut-être pas le meilleur endroit.
Indice 1.17 On en a même vu "nidifier" ou "voler" ensemble l'hiver par petites escadrilles ?? ...Là je vous laisse apprécier.

Voilà donc l'état des connaissances scientifiques sur la problématique velutina en 2019....
On n'est pas sortis de la berge....

alors sur une cinquantaine voila ce que j'ai trouvé ..??...




pour le piégeage du printemps c'est vrai que c'est controversé car voila ce que nous disait l'unaf en 2017

www.unaf-apiculture.info/IMG/pdf/unaf_piegeageprintemps_032017.pdf

Bizarrement le piégeage printanier que j’ai pratiqué cette année, a été le plus important par rapport aux années précédentes, ce qui n’a pas empêché la population de frelons européens d’être très abondante. Cependant et chaque année, j’ai toujours relâché autant que possible les frelons européens piégés et le secteur (où se situent mes 2 ruchers) est en pleine campagne (donc considéré comme faiblement à moyennement infesté par le VV).
Mes propos constituent peut-être l’antithèse de ce qui a été dit dans les messages précédents, mais l’année prochaine je vais quand même continuer mon piégeage printanier et grâce à la technique donnée par Gfass, je vais essayer d’identifier ces VV piégés. Je vous tiendrai au courant.

@ stf
J'aurais du ajouter.... Les mâles aussi bénéficient du nourrissement au nid, comme les futures fondatrices et présentent un engraissement modéré (ils ont moins de besoins).
Si tu observes ta capture, malgré une image pas très nette, on peut distinguer la courbure et la longueur des antennes propre aux mâles. J'aurais du préciser aussi de regarder en extrémité de l'abdomen si on y distingue un aiguillon ou une espèce de queue de crevette (organe reproducteur du mâle). Donc longues antennes courbes, léger engraissement et queue de crevette... c'est un mâle. A vérifier pour tes prochaines captures, en tout cas merci.

Le nourrissement, l'engraissement des jeunes reines (et des mâles) s'opère à l'apogée des colonies, à l'intérieur de la colonie, quand les larves sont les plus nombreuses. Comme on le voit sur la photo, les larves exsudent à la stimulation, un liquide riche en protéines et acides aminés d'autant plus abondant que la colonie est populeuse.
La question que l'on pourrait se poser alors est....Pourquoi diable une future fondatrice bien grasse irait t'elle risquer sa vie et le devenir d'une future colonie à rechercher une nourriture dont elle n'a pas besoin pour se mettre en diapause?
Merci stf, merci à tous ceux qui piègent encore et seraient intéressés à faire ce test de nous faire part de leurs observations.
Quant au piégeage printanier, je laisse chacun avec ses convictions..... Personnellement, je pense qu'une fois captées toutes les fondatrices à proximité de mon rucher (crabro comprises) cela ne m'empêchera pas de subir au plus fort de la saison la prédation de colonies distantes qui ne rencontreront aucune rivalité sur un territoire riche, abondant et disponible.

Un très récent article d'Eric Darrouzet :

www.apiservices.biz/fr/articles/2568-frelon-asiatique-derangeant-predateur

gfass, ta réaction ?...