1. Mise en place de l'InterApi - Interprofession apicole

Bonjour à tous,

Je lis que Pollinis, que je ne connais pas, est un lobby.
A voir, comme il fait froid dehors malgré un rayon de soleil, je vais donc sur le lien préconisé, à savoir:
www.agriculture-environnement.fr/2015/04/15/pollinis-balade-dans-la-nebuleuse-laarman

A la lecture de l'article, il s'avère que c'est plein de sous entendu mais c'est peut être fondé.
Je ne saurai dire.

Par contre, j'ai parcouru le site www.agriculture-environnement.fr qui porte cet article.
Et là, ben là,... je vous invite à parcourir le site pour vous faire votre propre opinion, car vraiment c'est un site, de mon point de vue, qui vaut son pesant de néocotinoides, glyphosate,...

Du coup, l'article sur Pollinis, il me semble qu'il y a légitimement un gros doute sur son objectivité.
Mais ce qui est plus embêtant c'est que certains puissent avoir ce type de références comme information

Puyloubier,il y a déjà longtemps qu'il y a eu un débat à propos de pollinis sur ce forum, www.apiservices.biz/de/component/kunena/4-f-a-q-foire-aux-questions/74763-intox-apicole .
Donc merci de ta mise en garde,mais ce n'est pas un scoop .

Ensuite puisqu'il n'y à pas de lien entre cette association et la pétition actuelle,pourquoi t'acharne tu a répéter la même chose?
Elle te gène tant que ça cette pétition?

thierry26/07 escribió: Puyloubier,il y a déjà longtemps qu'il y a eu un débat à propos de pollinis sur ce forum, www.apiservices.biz/de/component/kunena/4-f-a-q-foire-aux-questions/74763-intox-apicole .
Donc merci de ta mise en garde,mais ce n'est pas un scoop .

Ensuite puisqu'il n'y à pas de lien entre cette association et la pétition actuelle,pourquoi t'acharne tu a répéter la même chose?
Elle te gène tant que ça cette pétition?

bien sur qu'il y a un lien comme il y a un lien avec le rapport récemment voté par le parlement européen. Ce sont chaque fois les mêmes arguments qui sont servis a toutes les sauces. Et ce que vous n'avez pas vu dans ce rapport derrière l'idée de vouloir sauvée la soit disant race abeilles noire, il y a la notion de conservatoire et de zonage ou nos ruches transhumantes n'auront plus le droit de butiner.
A qui sert donc le dépérissement des abeilles et la baisse de production de miel??

Les pétitionnaire qui se servent de l'abeille pour crier a la dégradation de notre environnement n'ont que faire des apiculteurs et de l'apiculture, l'abeille est un alibis pour ces lobbys.
Tout le monde s'y met après l'OFA et le prince Albert, un ancien ministre veut sauver le monde apicole et nous apprendre notre métier. il est sympas mais je lui laisse la politique qu'il nous laisse l'apiculture.

NE soyez pas aveugles, qui y a t'il derrière cette soit disant pétition contre l'interpro?? cherchez, cherchez a qui cela profite et vous comprendrez les enjeux!

Qui a intérêt a empêcher la filière de se structurer, pour mieux se défendre??

Vous croyez sincèrement que ce sont les manifs de rue les opinions sur les forums ou les Ag de syndicats qui feront changer les choses??

Réveillez vous, l'interpro a été mise en oeuvre par toute les organisations apicoles francaise , j'en ai marre de le répéter, alors investissez vous dans ses structures, faites remonter les attentes les besoins les idées les préoccupations pour qu'on s’attelle au boulot qu'on priorise les actions et qu'on agisse!! et si les dirigeant des organisations ne vous conviennent pas virer les, mettez en d'autre a la place.

Qu'est ce qu'il dit déja le chef?

Le monde bougeras par nos actions pas par nos opinions!!

La pétition demande une nouvelle élection des représentants d'interApi,je n'ai rien lu sur la défense de l'abeille noire,ni sur le prince albert,Montebourg ou un appel au dons ?
Si vous avez des infos,n'hesitez pas,le forum est fait pour ça ...

Relisez la pétition ou abstenez-vous de commentaires à son propos. Reproduction du dernier paragraphe de la pétition :

Oui a une interprofession qui protégera les abeilles, défendra les intérêts de tous les apiculteurs, amateurs, pluriactifs, professionnels. valorisera le miel français, et maintiendra une apiculture française dynamique sur tout le territoire français et qui se souciera de la protection de la nature.

Ce n'est donc pas une pétition contre InterApi mais une invitation au Ministre de l'Agriculture de faire quelque chose pour ne pas laisser deux renards dans la basse-cour !

Non aux fake-news ici, par avance merci.

C'est drôle, parce que moi ce que je lis comme "accroche" de la pétition c'est bien "Sauvegardons les abeilles et les apiculteurs en France", et pas "Non aux résultats des élections à Interapi", ce qui serait sans doute "moins porteur" à l'adresse des signataires qui ne connaissent pas le monde de l'apiculture !
Ceci dit, j'arrête là mes interventions. Je pense que chacun est en mesure de voir ce que je veux dire.

RVGMdC escribió: C'est drôle, parce que moi ce que je lis comme "accroche" de la pétition c'est bien "Sauvegardons les abeilles et les apiculteurs en France", et pas "Non aux résultats des élections à Interapi", ce qui serait sans doute "moins porteur" à l'adresse des signataires qui ne connaissent pas le monde de l'apiculture !

Exact !

ça devient compliqué tout ça...
j'aimerais comprendre comment ça marche réellement une interpro (exemple d'autres filière ? ) parce que là je pige pas tout...
défendre les intérets des producteurs ok mais il y a 2 collèges, et s'il faut l'unanimité des 2 collèges je vois pas bien comment il peut sortir quelque-chose de concret
vu que les 2 collèges ont des intérets contradictoires.
je vois pas où la grande distribution peut trouver un terrain d'entente avec des apiculteurs ???
si le seul truc qui rassemble tout le monde c'est la lutte contre la fraude, ça me parait un peu limité et surtout du ressort des autorités compétentes...
sinon quoi d'autres ? un label "miel de France" ? pour que le négoce accepte d'acheter du miel français, mais a quel prix ?
et puis cette question ne concerne qu'une petite minorité d'apis (les+ gros) pour les autres ce serait plutot une lourdeur administrative...
et l'étiquetage ? les syndicats apicoles capables de faire changer le marketing de grands groupes ? sérieusement ?

D'accord avec toi RVGMdC,pour "l'accroche" de la pétition qui est discutable,mais je ne vois toujours pas le rapport entre cette pétition et pollinis comme le prétend puyloubier,donc je reformule ma demande,s'il y a des infos confirmant un lien,merci d'en faire part .

Ca sert a quoi l'interpro.J'ai juste un exemple sous les yeux.
une pleine page sur le monde par l'interpro fruits et légumes,interfel , (ça doit couter bonbon ),suite aux articles dans la presse sur les pesticides dans les fruits et légumes
Après avoir disserté sur l'impossibilité de produire sans pesticides,ils ajoutent : je cite
Certains fabricants de peurs , poussent les consommateurs à se méfier voire à se détourner de la consommation de fruits et légumes,ils devront assumer toutes leurs responsabilités vis a vis des générations futures (on les empêche de manger 5 fruits et légumes par jour , d'ou de futurs ennuis de santé )
On croit rêver
Toute ressemblance avec une future interpro est fortuite ,

Puisque nous sommes avec cette interprofession dans le meilleurs des mondes et selon les affirmations de fervents avocats.

Toutes les organisations professionnelles sont bien représentées avec chacune 2 voix, donc chacune a le même poids . (On ne peut pas faire plus égalitaire !)

Je vais faire une proposition aussi égalitaire pour chacun ait sa représentativité !

Par exemple le collège Production, apportant 1,6 Million d'euros.
Donc, la part de chacun, en prenant la représentativité octroyée à chacun et selon leurs voix (voir statuts), sera :

- La confédération paysanne 2 voix, soit 200 000 €
- La coordination rurale 2 voix, soit 200 000 €
- La fédération française des apiculteurs professionnelles (FFAP) 2 voix , soit 200 000 €
- La Fédération Nationales des syndicats des exploitants agricoles (FNSEA) soit 200 000 €
- Le syndicat nationale d'apiculture (SNA) 2 voix, soit 200 000 €
- Le syndicat des producteurs de miel de France (SPMF) 2 voix, soit 200 000 €
- L'union nationale de l'apiculture Française (UNAF) 2 voix, soit 200 000 €
- La fédération des coopératives apicoles (FEDAPI) 1 voix, soit 100 000 €
- La fédération Nationale du réseau de développement apicole (ADA France), 1 voix, soit 100 000 €

On ne peut pas faire plus égalitaire en fonction du poids dont on dispose chacun dans le collège Production.

A chaque syndicat de se débrouiller pour trouver chez ses adhérents, le financement selon le poids dont il prétend avoir et qu'il prétend assumer ...

Ainsi, messieurs, vous pourriez causer en fonction de ce vous apporter ...

Votre problème pour la grande majorité d'entre vous, c'est que vous avez décidé sans le moindre mandat !

La démagogie (mot qui a été bien souvent employé par un intervenant), c'est de décider à la place des autres et en s'octroyant le pouvoir d'aller chercher un financement chez les autres ... !

En y regardant d'un peu plus près, je m'aperçois que plusieurs noms, quatre au moins, se retrouvent désormais à la fois dans les conseils d'administration de l'ITSAP et de l'INTERAPI.

En l'occurence, MM. Lelong, Schiro, Aletru et un certain C.Folton.

Quel signe faut-il y voir?

Dans sa " Lettre ouverte aux apiculteurs " datée du 15/01/18, l'UNAF indique:

"Lors du dernier Conseil d’administration de l’ITSAP le 11 janvier, devant les difficultés financières auxquelles doit faire face très rapidement l’Institut, sur une proposition émise in extrémis, le CA (à l’exception de l’UNAF) a voté une résolution demandant clairement aux responsables de la future interprofession que celle-ci mette tout en œuvre pour réunir le plus vite possible 350 000€ et les attribuer à l'Institut pour tenter d'éponger les dettes. La première priorité de l'interprofession. Cette somme serait récoltée auprès des apiculteurs par le biais d’une Cotisation Volontaire Obligatoire, dont les modalités d’applications restent encore à définir"

Or, Puyloubier, citait dans son message du 25/02/18 à 11h57 (page 10):
"INTERAPI n'a pas de fonds pour abonder le budget de l'ETAT et INTERAPI n'a pas vocation a financer un INSTITUT en particulier.

Il assure dans le message du 28/02/18 à 14h07 (page 11):
"pour ce qui est de l'ITSAP, les administrateur qui se retrouve a INTERAPI sont justement ceux la même qui ont critiqués la gestion et s'opposent au mode de gouvernement actuel et au bureau en place de l'ITSAP."
"Lisez les commentaires que j'ai pus faire dans les CA et Ag de l'ITSAP"


Donc, si l'on en croit l'UNAF, tous les membres du CA de l'ITSAP ont voté pour le financement de l'ITSAP par INTERAPI sauf ceux de l'UNAF:
les 4 noms cités plus haut n'étant pas représentants de l'UNAF, ils ont donc bien voté POUR?

Si l'on en croit Puyloubier, ces 4 là (y'en a-t-il d'autres?) seraient ceux qui ont critiqué la gestion de l'ITSAP et son mode de gouvernance.

Ont-ils donc démissionné de l'ITSAP ou sont-ils toujours présents dans les deux structures?
Ont-ils donc voté pour le financement de l'ITSAP par INTERAPI?

Peut-on avoir des informations absolument sûres et vérifiables? et si oui, où?

Enfin, où peut-on lire les commentaires de Puyloubier dans les CA et AG de l'ITSAP?

Merci d'avance pour ces éclaircissements!

pour l'ITSAP il y a un sujet spécifique ou tout a déja été dit
pour l'interprofession, cela concerne tous les apiculteurs professionels donc la cvo concerneras tous les apiculteurs professionels et pas seulement les syndiqués!
Pour ce qui est de la représentativité, je vois qu'il y a des téus dans l'affaire. Les organisations siégent et ont elles mêmes désignées leur représentants. Si vous pensez que votre organisation n'a pas présenté la bonne personne, intervenez auprés de cette organisation. Ce n'est pas du ressort d'INTERAPI: Le SPMF a choisi Joël Schiro et la FFAPP Marie France Roux, je ne sais pas comment ils ont été désigné élus cooptés ou si ce sont des dictateurs, ce n'est pas le probléme d'INTERAPI c'est le probléme du SPMF et de la FFAPP!
Point Final!

Je suis bien désolé de devoir insister...

Mais après avoir relu les 7 pages du fil sur l'ITSAP, je n'ai trouvé absolument aucune réponse aux questions que j'ai posées?

Et votre réponse ne fait que noyer le poisson dans l'eau!

(l'ouverture de la pêche approche, mais ce n'est pas une raison! )

Je serai donc reconnaissant que quelqu'un puisse m'apporter des réponses vérifiables.

apis tutifera escribió: En y regardant d'un peu plus près, je m'aperçois que plusieurs noms, quatre au moins, se retrouvent désormais à la fois dans les conseils d'administration de l'ITSAP et de l'INTERAPI.

En l'occurence, MM. Lelong, Schiro, Aletru et un certain C.Folton.

Quel signe faut-il y voir?

Dans sa " Lettre ouverte aux apiculteurs " datée du 15/01/18, l'UNAF indique:

"Lors du dernier Conseil d’administration de l’ITSAP le 11 janvier, devant les difficultés financières auxquelles doit faire face très rapidement l’Institut, sur une proposition émise in extrémis, le CA (à l’exception de l’UNAF) a voté une résolution demandant clairement aux responsables de la future interprofession que celle-ci mette tout en œuvre pour réunir le plus vite possible 350 000€ et les attribuer à l'Institut pour tenter d'éponger les dettes. La première priorité de l'interprofession. Cette somme serait récoltée auprès des apiculteurs par le biais d’une Cotisation Volontaire Obligatoire, dont les modalités d’applications restent encore à définir"

Or, Puyloubier, citait dans son message du 25/02/18 à 11h57 (page 10):
"INTERAPI n'a pas de fonds pour abonder le budget de l'ETAT et INTERAPI n'a pas vocation a financer un INSTITUT en particulier.

Il assure dans le message du 28/02/18 à 14h07 (page 11):
"pour ce qui est de l'ITSAP, les administrateur qui se retrouve a INTERAPI sont justement ceux la même qui ont critiqués la gestion et s'opposent au mode de gouvernement actuel et au bureau en place de l'ITSAP."
"Lisez les commentaires que j'ai pus faire dans les CA et Ag de l'ITSAP"


Donc, si l'on en croit l'UNAF, tous les membres du CA de l'ITSAP ont voté pour le financement de l'ITSAP par INTERAPI sauf ceux de l'UNAF:
les 4 noms cités plus haut n'étant pas représentants de l'UNAF, ils ont donc bien voté POUR?

Si l'on en croit Puyloubier, ces 4 là (y'en a-t-il d'autres?) seraient ceux qui ont critiqué la gestion de l'ITSAP et son mode de gouvernance.

Ont-ils donc démissionné de l'ITSAP ou sont-ils toujours présents dans les deux structures?
Ont-ils donc voté pour le financement de l'ITSAP par INTERAPI?

Peut-on avoir des informations absolument sûres et vérifiables? et si oui, où?

Enfin, où peut-on lire les commentaires de Puyloubier dans les CA et AG de l'ITSAP?

Merci d'avance pour ces éclaircissements!

ne fais pas semblant de ne pas comprendre, j'ai déja expliqué que INTERAPI n'est en rien engagé vis a vis de l'ITSAP, y a pas que mois qui le dit, le communiqué de la conf et la ffapp aussi? alors stp arrête avec tes provocations et renseigne toi.
Procure toi le PV du CA de l'ITSAP et tu verras!!

Les 4 membres de INTERAPI sont au CA de l'ITSAP pas au bureau il ne participe pas au gouvernement de l'ITSAP, qui est géré par le bureau et la direction (ce que j'ai personnellement toujours dénoncé).

Donc si tu n'as que deux ruches, tu as le temps de te renseigner avant d'intervenir et surtout de relire ce qui a déjà été expliqué. ce que dit l'UNAF n'engage que l'UNAF et ne correspond pas aux débat du CA! Bizarre non?

De grâce!

Est-ce que quelqu'un ayant des informations répondant aux questions posées et pouvant les étayer par des P-R-E-U-V-E-S, pourrait intervenir?

Comment accorder un quelconque crédit à un argumentaire qui n'est jamais étayé par une seule preuve tangible?

Toutes mes questions sont éludées et transformées sans obtenir de réponse précise, et je pense qu'elles le seront longtemps ni personne d'autre ne vient changer le disque rayé qui tourne en boucle.

Le comble étant que je viens ici demander des renseignements sur la base de ce que j'ai pu lire ici et là, et on vient me demander de me renseigner - SIC!- avant d'intervenir! :silly:

NB: vous citez ici la FFAP pour argumenter, alors que quelques jours plus tôt, vous tiriez dessus à boulets rouges en les accusant de perfidie -SIC encore- sur le fil "faites parler vos syndicats"?
NB2: le PV du CA de l'ITSAP, c'est ce que je vous demande de me montrer et, en guise de réponse, vous me conseillez de me le procurer!!! Absurde, ne trouvez-vous pas?

Si quelqu'un d'autre veut bien donner une version fiable, merci d'avance!

Bonjour à tous,
Je lis "mais non plutôt que faire avancer la cause, vous vous attacher a tenter de détruire l'outll monté par la profession, a croire que vous travailler en loucdé pour qui on sait!!! "
Qui on sait? Celui dont on ne doit pas prononcer le nom? Voldemort?
fr.wikipedia.org/wiki/Voldemort

puyloubier escribió: mais non plutôt que faire avancer la cause, vous vous attacher a tenter de détruire l'outll monté par la profession, a croire que vous travailler en loucdé pour qui on sait!!!

....la profession ? Non juste une poignée d'individus qui se sont octroyés le pouvoir de décider à la place de leur électeurs sans les avisés de leur funestes intentions, ceci grâce à des règles et/ou des lois (comme nous dis Puyloubier) établies par l'Etat sous les conseils discrets et avisés de grosses, voir très grosses (en terme de chiffre d'affaires bien sûr) entreprises ou entités, dans l'unique but,évidemment, de prospérer. Et ce, dans tous les domaines. Les "p'tits et les moyens" allez voir ailleurs !.
Tous le monde sait ça, sauf peut-être ceux qui s'appliquent à tenter de nous faire croire le contraire, mais là je ne voudrai pas préjuger de leur ignorance.

A Louiseluc , mais qu' est que tu vas imaginer ? Ils sont pour notre bien avant tout.

C'est de la pure diffamation ce que vous avancez!!
INTERAPI a été créé avec toutes les structures apicoles représentatives!, il y a eu des élections avant pour chaque structure et pour nommer le comité exécutif!

La normalisation nous est imposée: Refuser de contribuer ou même de siéger dans les commissions had Hoc c'est laisser le champ libre a qui voudra prendre la place, et c'est laisser l’opportunité de nouvelles normes non maîtrisées.
Vouloir siéger dans les commissions de normalisation veut tout simplement dire: défendre la profession, la filiére et les produits.
L'exemple du GPGR devrait pourtant vous éclairer.
pour finir: évidement vos attaques et critiques c'est de la démagogie, car ne pas s'engager dans ces démarches et surtout revendiquer de ne pas y aller c'est faire le jeu de la,partie adverse.
Qui va ma dire, qui va oser dire ici qu'il est contre la révision des normes d'étiquetage pour le miel, notamment, concernant les mentions d'origine!!

Ne pas vouloir négocier de normes c'est approuver la situation actuelle et prendre le risque de nouvelles contraintes!! C'est surtout donner raisons aux ventes de miels CE et hors CE, ca arrange surement beaucoup qui s'acharnent contre INTERAPI, Ca doit déranger pas mal de monde, la volonté de clarifier un peu le marché! étonnant non de la part d'apiculteur français de vouloir continuer a consulter des annonces de ventes de miels étrangers!!?? Heureusement le bon sens a eu raison

Alors allez y dites le si vous êtes contre, Osez!

C'est tout comme la pétition qui est pour l'interpro mais bien sur contre le résultat des votes:

IL n'y avait pas d'autres candidats!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, personne ne sait présenté en face la FNSEA

Refuser de contribuer ou même de siéger dans les commissions had Hoc c'est laisser le champ libre a qui voudra prendre la place

Merci de bien vouloir laisser le capitaine Haddock en dehors de tout ça!

Sauf bien entendu, si pour vous c'est "Objectif Lune...de Miel"

Et pour nous...Tintin!

vous remerciez quoi GFASS le trait d'humour Had Hoc pour AD Hoc, parce que je ne vois pas ce qui est drôle de vouloir laisser libre champ a la normalisation de nos produits????

a moins que vous ne soyez pas concernés par la normalisation des produits de la ruche. effectivement quand on a 2 ruches dadant, on ne vend pas de miel et donc peut importe qu'il réponde a une norme ou non? n'est ce pas??

puyloubier écrit "personne ne sait présenté en face de la fnsea " ben oui personne ne savait ,c'est une faute

Personne ne savait mais enfin de qui se moque t'on?
Toutes les organisations étaient présentes, et je rappelle que seules des organisations nationales reconnues peuvent siéger, Alors dire que personne ne savait!! voila 4 ans que tous le monde y travaille, et personne ne savait????Mais tout le monde le savait et personne n'a présenté de candidat.

Mais de la mauvaise foie a ce point!! jamais vue!!!!

Hallucinant!!! consternant!! .............que dire de plus?

Ah je comprends, tu veut dire que on ne t'as pas prévenu toi personnellement par lettre recommandée avec accusé de réception que toutes les organisations apicoles française allaient ce 29 janvier créer une Inter profession et nommer des représentant.
Et bien non effectivement cher thierry 26/07, on ne t'as pas prévenu toi personnellement (émoticônes: mort de rire * 1000). Mais rassure toi on continuera a travailler sans te prévenir.

puyloubier escribió: vous remerciez quoi GFASS le trait d'humour Had Hoc pour AD Hoc, parce que je ne vois pas ce qui est drôle de vouloir laisser libre champ a la normalisation de nos produits????

a moins que vous ne soyez pas concernés par la normalisation des produits de la ruche. effectivement quand on a 2 ruches dadant, on ne vend pas de miel et donc peut importe qu'il réponde a une norme ou non? n'est ce pas??

Oui Puyloubier, la seule réponse que je puisse apporter à ton questionnement c'est un truc qui doit te passer très haut au dessus de la tête et je ne suis pas sur que tu puisses comprendre.
J'ai la faculté de pouvoir apprécier un trait d'humour fin et bien amené et ceci sans considération du contexte dans lequel il est placé.
Oui, je suis intéressé par la normalisation des produits de la ruche mais je ne peux pas ici apporter mon avis car ce n'est pas l'objet de ce fil.
Après, je veux bien répondre à ta question de savoir combien je possède de colonies mais, avant essaie de répondre toi même aux questions que l'on te pose....
Es-tu salarié de l'ITSAP? , après je te dis combien j'ai de colonies.

Bonjour Puyloubier,
Je trouve ces derniers messages d’une arrogance qui dénote de la personne, soit deux Puyloubiers ? Dont un qui est d’une impolitesse !!!!
Le respect de chacun fait avancer les débats, tu remarqueras mon assagissement.

oui on est au moins trois ou quatre pour répondre

puyloubier escribió: oui on est au moins trois ou quatre pour répondre

Ben voilà, là on comprend mieux .... pourquoi ne pas l'avoir dit depuis le début?

En principe Eric, dans toutes discussions, quand les gens deviennent discourtois, c'est qu'ils manquent cruellement d'arguments !! :lol:

Par contre pour te rassurer et en rassurer d'autres et toujours en liaison avec ce que je viens d'écrire, dans notre pays (et d'autres fort heureusement) on n'a jamais vu encore aucune structure fonctionner si elle est désavoué par sa base, puisque ça ne peut pas fonctionner, sinon on fait un bond 1 siècle en arrière et 2500 km à l'est, ce qui doit être à peu près notre distance avec Moscou ?? :silly:

puyloubier escribió: Qui va ma dire, qui va oser dire ici qu'il est contre la révision des normes d'étiquetage pour le miel, notamment, concernant les mentions d'origine!!

Moi moi m'sieur ! La réglementation actuelle indique au consommateur s'il achète du miel français ou étrangers. Quand on défends l'économie de son pays, on se moque de savoir si le produit vient d'Ukraine, de Hongrie ou de Chine puisqu'on achete Français !
Mais je suis prêt à changer d'avis si on m'explique...j'ai déja posé la question ici et ailleurs : pas de réponse !