analyse de risques

Bonjour,
Il y a des choses qu'il serait plus sage d'éviter; on s'en porterait mieux. Toujours est-il que j'ai commis l'erreur de parcourir le règlement 852/2004 concernant l'hygiène alimentaire. Et ça me questionne un peu cette législation hyper protectrice:
Petit extrait:
"Article 5

Analyse des risques et maîtrise des points critiques

1. Les exploitants du secteur alimentaire mettent en place, appliquent et maintiennent une ou plusieurs procédures permanentes fondées sur les principes HACCP.

2. Les principes HACCP sont les suivants:

a) identifier tout danger qu'il y a lieu de prévenir, d'éliminer ou de ramener à un niveau acceptable;

b) identifier les points critiques aux niveaux desquels un contrôle est indispensable pour prévenir ou éliminer un danger ou pour le ramener à un niveau acceptable;

c) établir, aux points critiques de contrôle, les limites critiques qui différencient l'acceptabilité de l'inacceptabilité pour la prévention, l'élimination ou la réduction des dangers identifiés;

d) établir et appliquer des procédures de surveillance efficace des points critiques de contrôle;

e) établir les actions correctives à mettre en œuvre lorsque la surveillance révèle qu'un point critique de contrôle n'est pas maîtrisé;

f) établir des procédures exécutées périodiquement pour vérifier l'efficacité des mesures visées aux points a) à e),

et

g) établir des documents et des dossiers en fonction de la nature et de la taille de l'entreprise pour prouver l'application effective des mesures visées aux points a) à f).

Chaque fois que le produit, le procédé ou l'une des étapes subissent une modification, les exploitants du secteur alimentaire revoient la procédure et y apportent les changements requis.

3. Le paragraphe 1 s'applique exclusivement aux exploitants du secteur alimentaire qui exercent des activités se rapportant à une étape de la production, de la transformation et de la distribution des denrées alimentaires après la production primaire et les opérations connexes énumérées à l'annexe I.

4. Les exploitants du secteur alimentaire:

a) démontrent aux autorités compétentes qu'ils se conforment au paragraphe 1 en respectant les exigences de l'autorité compétente, en fonction de la nature et de la taille de l'entreprise;

b) veillent à ce que tout document décrivant les procédures élaborées conformément au présent article soit à jour à tout moment;

c) conservent tout autre document et dossier pendant une période appropriée.

5. Les modalités d'application du présent article peuvent être arrêtées selon la procédure visée à l'article 14, paragraphe 2. Ces modalités peuvent faciliter la mise en œuvre du présent article pour certains exploitants du secteur alimentaire, notamment en prévoyant l'utilisation des procédures fixées dans les guides d'application des principes HACCP, en vue de respecter le paragraphe 1. Ces modalités peuvent également préciser la durée pendant laquelle les exploitants du secteur alimentaire conservent les documents et dossiers en vertu du paragraphe 4, point c).

Deux questions qui risquent de faire sortir les dards:
- Vous en pensez quoi? :whistle:
- Si vous transformez (pollen sec, pain d'épices, etc.), utilisez-vous une méthode d'analyse des risques écrite (type HACCP)?

quand tu as fait ta compta gestion tes déclarations fiscales, ta tva, éventuellement tes salaires et charges sociales, il te reste ton Document unique d'entreprise, le diagnostic HACCP (NB c'est de l'anglais il aurait pu trouver un sigle en francais), ta traçabilité produit, tes devis tes commandes tes factures, etc etc etc. Pour une TPE de 10 a 20 salariés cela représente un temps plein!

et pour moi qui suit deux: 1 jour/semaine: arien faire juste répondre aux obligations légales, en attendant, heureusement que les abeilles bossent pour nous!

et on nous parle de simplification!!!

le mieux c'est de ne rien faire et de prendre le RSA, ou alors on fait du miel en vrac (produit agricole primaire) et on reste au forfait, surtout pas de stagiaire pas de personnel, tout juste récupérer la TVA, et là ca va!t'as le temps de vivre.

oui, c'est un mal nécessaire.
C'est une procédure qui a fait ses preuves
Cela existe déjà dans l'industrie chimique, pétrolière, agro alimentaire et qui arrive dans le secteur agricole.
L'objectif est de travailler dans les meilleurs conditions de sécurité ( ex chaussure de sécurité , bouchon auditif, lunette de sécurité, gants, combinaison, casque, pour les protections individuels mais aussi la protection collective, signalisation, marquage au sol, porte de sécurité,extincteur, machines aux normes de sécurité etc... dans le but d’améliorer l'ergonomie de ton poste de travail.

En général plus on édicte de règles, de mises en garde , de précautions préalables .etc, etc ....MOINS on en fait.Parfois on ne fait plus rien !!!

C'est vrai qu'un parasol couvre mieux qu'un parapluie ...mais sortir tête découverte par temps de pluie permet d'arriver plus vite ! mon humble avis.

tu as raison, attendons d'avoir intoxiqué nos clients pour réagir !

La méthode HACCP est pourtant simple, je dis ce que je fais, je fais ce que je dis, je regarde où améliorer, j'améliore, j'utilise les meilleures pratiques, etc.

Ouais donc pour moi ca s’appelle du bon sens, la méthode HACCP elle est lé pour donner du boulot aux ingénieurs qualités, et contrôleur de tout poil et pour nous faire acheter des soit disant éléments de sécurité que l'on s'empressera d'enlever pour travailler.
Ce qui est valable dans l'industrie ne l'est pas ailleurs. Le plus est souvent l'ennemi du bien.

Et a force de dire ce qu'on va faire, de l'écrire de le contrôler, de proposer des améliorations de faire des audits de demander des subventions pour financer les investissements nécessaire, de contrôler l'effectivité des investissements etc etc. et bien on a plus le temps de travailler.

Méfiez vous des gens qui veulent vous apprendre votre travail! Bien souvent ils n'y comprennent rien. La qualité et la sécurité c'est fait pour occuper les gens qui n'on rien a faire!

Maya, ta conclusion est fausse et tu le sais

seulement tu aimes bien provoquer

il fait juste adapter les prescriptions HACCP à son activité et à son risque
tu ne mettra pas en place les mêmes règles si tu fais du miel ou si tu fais des suchis...

a+

Du coup, PPPSWING tu as formalisé quelque chose par écrit?
Ca me semble tellement lourd pour ... oui... du bon sens!

non ce que je veux dire (en provocant un peu je te l'accorde) c'est que l'on a creer une nouvelle race d'expert; Les expert en qualité en sécurité en traçabilité, seulement ces gens la ne sont pas issus du sérail il sont formé (soit disant )pour cela et si dans ton secteur d'activité tu es confronté a ces gens là ils iront au bout de leur idéologie pour te faire croire au bien fondé de leur théorie, même si cela n'est pas justifié. pour le miel on en a vu certains préconisé par exemple des futs en alus ou éviter tout contact du miel avec le bois. Et oui si on les laisse faires bientôt il faudra demander aux abeilles de se laver les pattes avant d'aller butiner. Je sais de quoi je parle j'ai participer a la relecture d'un certain guide a paraitre sur la question.

en france on ne sait plus quoi inventer pour imposer des procédures aux honnétes gens avec derriére l'idée de générer du business

les avocats pour faire appel
les architecte pour tout projet de plus de 170 m2
les notaires
les experts etc etc

amis de la théorie du complot bonsoir

Qu'est ce qu'elle vient faire là la théorie du complot ?
Tu peux préciser ??

Ben merde moi qui voulait faire desq sushi au miel :sick: :lol:

HACCP: Hazard Analys Critical Control Point
En fait rien de méchant, juste de pouvoir contrôler par vous même les points de votre métier ou de vos actions qui peuvent apporter des bactéries dans ce que vous produisez, les analyser bien sur et les contrôler, ainsi que de définir les points ou vous pouvez intervenir pour ne plus en avoir.
Sachant que le miel est un produit dit à saturation de sucre (glucose et fructose), les bactéries anaérobies ( qui se développent dans l'air) ne peuvent donc pas proliférées comme dans les confitures ou les cornichons (vinaigre).
La seule chose que l'on vous demande est d'avoir du matériel propres désinfecter régulièrement et une tenue adéquate ainsi que de bien se laver les mains à chaque opérations.

thom49 écrit: HACCP: Hazard Analys Critical Control Point

La seule chose que l'on vous demande est d'avoir du matériel propres désinfecter régulièrement et une tenue adéquate ainsi que de bien se laver les mains à chaque opérations.

Euh, non... Là tu décris ce qui pourrait bientôt être "Le guide des bonnes pratiques" (Maya, tu confirmes?).

Avec la HACCP il me semble que tout producteur transformateur est sensé mettre les choses par écrit et pouvoir fournir les preuves à posteriori du bon fonctionnement du système grâce aux fiches de surveillance et de vérification archivées.

Comme disait l'Ecologiste en 2000,
« Une norme d'hygiène utilisée pour transporter sans danger des produits sur toute la planète et jusque sur la Lune est-elle applicable à un petit producteur qui vend du fromage sur un marché local ? »

+1 à maya et api39 pour ça: {Comme disait l'Ecologiste en 2000,
« Une norme d'hygiène utilisée pour transporter sans danger des produits sur toute la planète et jusque sur la Lune est-elle applicable à un petit producteur qui vend du fromage sur un marché local ? ], car c'est malheureusement la triste réalité, je ne suis pas ici pour dévoiler ou même dénoncer des travaux auxquels il m'arrive de participer (j'essaie de donner de mon temps "pour la bonne cause").... mais force est de constater qu'aujourd'hui quantité de "diplômés", ingénieurs, chercheurs, ne vivent que "d'aides" ponctionnées sur les aides UE alloués à l'agriculture et au dévelloppement rural,à l'industrie... etc... également ponctionnées sur diverses cotisations professionnelles..... on "monte des dossier" c'est devenu un sport national...derrière il y a parfois des choses interressante qui en découlent (surtout pour les porteurs de projets),alors on essaie de "péréniser" le job d'une façon ou d'une autre, comme il n'y a pas d'autres moyen que les "aides" on monte dossiers sur dossiers....
Je ne m'éloigne pas tant que ça du sujet initial, nous sommes tout simplement happé par un système qui veux garantir "qualité et en même temps quantité", sécurité et traçabilité..... je ne m'exclue pas du système, plus on s'implique, plus on a de responsabilités et plus on est en "demande" de "gardes fous et de protections", il n'y a pas le moindre complot, juste un "contexte général".
Ou sont les plus grands scandales sanitaires? certainement pas chez les "petits producteurs" qui font de la vente directe, je vous garantie que la répression des fraudes sait faire la distinction....... mais jusqu'à quand ?
J'ai assisté très récemment à deux intervention de la DGCCRF, les infractions: sur des pots de confitures, pas d'indication de poids, de composition, de DLUO, c'est quand même gros..... pas de PV,simple "avertissement"
Sur un marché de détail, balances "de cuisine" sans pastille verte, mélange de variété.... pas de PV !!!..... attention, dans tous les cas les producteurs se sont montrés quand même très coopérants.... plutôt cool l'intervention !!! sur une place de marché autre que "vente directe" ça aurait fait mal....350€/pot "non conforme".... mais bon, ce n'est quand même pas bien compliqué d'avoir un étiquetage correct, 3 infraction sur un même pot !!!!
A sa façon de s'exprimer je sais que maya s'implique pour la "filiaire miel", il a très certainement des "responsabilités locales" et ses réflexions sont pertinantes car il garde un esprit critique vis à vis de son propre syndicat.... personnellement je m'implique dans un autre secteur d'activité agricole, mais nos réflexions se rejoignent... même constats, même raz le bol....
Que faire.... arrivé aux plus haut de l'échelle on se rend compte que pour remettre les choses à plat il faudrait un arsenal de juristes et d'avocats pour contrer l'emprise de l'agro-alimentaire sur le politique et l'économie.... il faudrait des moyens que nous n'avons pas....
Pour mémoire un sujets que vous connaissez tous: autrefois pour pouvoir mettre "pain d'épice" sur une étiquette il fallait utiliser du miel de sarrasin... aujourd'hui en grandes surface on trouve du pain d'épices BIO sans miel...... c'est un exemple parmi d'autres....

Ne dramatisons pas..... mais force est de constater qu'à une époque ou on ne parle plus que de "traçabilité, sécurité, qualité, produits locaux ou dits de terroir....", on rajoute années après années des contraintes à ceux qui les produisent, alors qu'au même moment l'agro-industrie avance sur le terrain de la mal bouffe....
Tout le monde en souffre, les "bons" produits forcement élaborés en quantités limitées supportent des couts de production inutiles qui les rend encore moins abordables.... c'est un cercle vicieux..... des entreprises avec un réel savoir faire plient boutique.....

Je rêve quand j'entends tout ça ! :sick:

Il ne faut pas confondre une norme et une méthode, la méthode HACCP peut s'appliquer à tout les multinationales et à soi.

Si on demande un registre d'élevage et une application de HACCP, ce n'est pas pour rien : parmi vous, il y en a bcp qui ne lavent pas les bocaux pour le miel, qui ne nettoie pas correctement leur matériel, qui chauffe leur miel, qui mélange du miel français avec du miel d’Europe de l'est ou d’Espagne, qui utilise les mêmes locaux pour stocker du miel et du matériel sale et j'en passe.

L'industrie agro-alimentaire et bien on en fait partie ! La mal bouffe et bien justement les lois sont là pour limiter les dégâts, pour créer des définitions, des normes afin d'éviter les abus. Et cela marche, sinon le scandale de la viande de cheval n'aurait pas eu lieu.

Si vous ne voulez pas de contrainte (compta, registre, haccp) et bien devenez salarié !

Et ne dites pas que l'aide agricole va aux ingénieurs, l'agriculture est un métier de plus en plus technique, si vous ne savez pas écrire, vous exprimer et appliquer une méthode comme HACCP ou bien la méthode pour remplir un dossier Agrimer, changez de métier ! Quand vous faites des essaims ou des reines, vous appliquez une méthode , vous faites pas ça au pif , là c'est pareil !

il y a deux prochain guide a paraitre dont le guide des bonnes pratiques d'hygiéne et il suffira de dire s'y confirmer pour échapper a l'obligation d'une démarche HACCP, le deuxiéme guide sur les bonnes pratiques apicoles est lui plus générale.

Merci a L'ITSAP qui a rédigé ces guides et qui comme vous l'aurez compris nous tire une belle épine du pied.

+1

Je viens de passer cette matinée à un audit de mon entreprise pour une certification qui correspond à 2.5% de mon chiffre d'affaire.. Coût de l'opération environ 2000 € en frais de contrôle, achat du matériel manquant, vérification diverses et stage de formation.
Dans la théorie, je pourrais me passer de ce certificat mais je risque de perdre des marchés.
Alors que faire, le problème est que toutes ces contraintes sont mises en place pour de grosses structures qui peuvent employer des spécialistes ( qualité ou autre) et répercuter les surcouts sur leur prix de vente car à long terme, les petites entreprises lâcheront prise.
Quand tu passes plus de temps à expliquer comment tu bosses qu'a travailler réellement, tu vas arriver dans le mur.
C'est vrai aussi que ça fait vivre du monde, c'est ce que m'a dit mon sympatique contrôleur ce matin : " si vous n'étiez pas là, nous ne serions pas là non plus "
J'sais pas... j'ai trouvé que ça sentait laphrase toute faite . :S

Putain je viens de passer "vieux bourdons", faux que je fasse gaffe on vieilli plus vite que l'on croit.

maya écrit: il y a deux prochain guide a paraitre dont le guide des bonnes pratiques d'hygiéne et il suffira de dire s'y confirmer pour échapper a l'obligation d'une démarche HACCP, le deuxiéme guide sur les bonnes pratiques apicoles est lui plus générale.

Merci a L'ITSAP qui a rédigé ces guides et qui comme vous l'aurez compris nous tire une belle épine du pied.

pppswing écrit: Je rêve quand j'entends tout ça ! :sick:

tu es surement ingénieur qualité pour dire tout ca

toutes ces contraintes ne sont pas dictée pour nous aprendre notre métier, la preuve en ait que ce sont les professionels qui rédige ces guides, seulement ces "responsables qualité" et autres doivent eux justifier de leur travail c'est pour cela qu'ils nous impose des régles absurdes.

Non monsieur on est surement pas obligé de laver les pots avant de les remplir, oui monsieur on a parfaitement le droit de stocker du miel dans son garage, et oui monsieur on a souvent choisi ce métier pour ne plus avoir a subir de contraintes, il reste l'un des seuls métiers agricole ou l'on a pas besoin d'autorisation pour produire et pas de quotats a respecter. De plus personne au grand jamais n'est tombé malade ou est mort aprés avoir consomer du miel même vieux même chauffé. Alors non les risques ne sont pas du tout les mêmes. et a force de vouloir faire de la natation avec un paraplui pour éviter d'etre mouillé, on a du mal a nagé.

Alors retouren dans l'industrie de la charcuterie mettre en place toutes les HACCP que tu veut, mais ne prétends pas nous apprendre les bonnes pratiques!

encore une remarque a ppswing

les lois et réglements ne sont pas fait pour protéger les consomateurs, fumisterie, elles sont dictée par les industriels pour imposés des méthodes de travail qu'ils sont les seuls a pouvoir aplliquer. Le jour ou on te demandera de laver les pots de les sécher et de pasteuriser le miel. ON parle même de filtrer le pollen, pour enlever toutes traces d'OGM par exemple. On est pas dupe mais on est pas criminel non plus, et le meilleur miel qui soit est le miel de bréche, mais c'est vrai que vu tous les résidus de pesticides dans les cires on se demande bien pourquoi c'est toujours autoriser a la vente.

Et oui Maya, tu veux faire du fric, être indépendant en ne respectant pas les règles !
C'est bien.

Pour ta conso perso, tu peux ne pas laver les pots, tu peux les stocker dans un endroit sale, tu peux faire ce qu'il te plait !

Par contre, si tu vends du miel, si tu extraits du miel, si tu veut être indépendant et faire du fric, tu dois respecter les règles !

Je ne suis pas ingénieur qualité, l'industrie agro-alimentaire n'impose pas de règle pour que les petits disparaissent.

Quand tu achètes des pots chez un fournisseur et que sur l'emballage il est clairement marqué que le pot doit être lavé avant d'être utilisé ce n'est pas pour rien ! Tu ne veux pas le faire, ça te coûte du temps et de l'argent, et bien arrête de conditionner du miel.

T'en as rien à foutre des personnes qui vont manger ce miel ? Tu veux faire du fric, tu critiques les industriels, t'es jaloux ?

Je n'ai aucun rapport avec l'industrie de la charcuterie, mais par contre ta réaction confirme qu'il faut contrôler plus les apiculteurs et pas pour les faire "chier" mais pour éviter ce genre de comportement irresponsable.

@ pppswing

"si vous ne savez pas écrire, vous exprimer et appliquer une méthode comme HACCP ou bien la méthode pour remplir un dossier Agrimer, changez de métier"

T'as raison l'arrogance et le mépris, ça fait avancer les choses...

exapi écrit: T'as raison l'arrogance et le mépris, ça fait avancer les choses...

Justement les méthodes que vous décriez ont été mises en place pour éviter l'arrogance et le mépris de certains envers leurs clients.

Si vous avez du mal à démarrer la méthode HACCP, c'est compréhenssible, c'est la peur du débutant, c'est pas pis que la compta ou le registre d'élevage. Faut juste s'y mettre.

Mon coup de gueule, va envers ceux qui se sentent persécuter et au final se comportent pis que les industriels qu'ils critiquent du style "Sans foi, ni loi", bah ça va pas tuer le client si je laisse la poussière ou si je nettoie pas.

je crois que le "Guide des bonnes pratiques apicoles" peut se télécharger sur cari.be ....la propreté et l'honnêteté sont de tous pays .

Je crois que vous tournez en rond les gars
je vais vous donner mon avis il nengage que moi
je suis api amateur bien loin de vos preocupation légitimes et je suis soignant dans un long sejour pour personnes âgées
je sais je m'egare du sujet mais vous allez comprendre
Le principe de base de ma pratique professionnelle est le relationnel bien sur et j essaye de penser a chaque instant que cette personne dont je m occupe ce pourrait être mon père ..ma mère.
Cela induit automatiquement un climat de confiance et de bien être (ca vaut tout lor du monde )
Conclusion je serai assez d avis de ne pas faire aux autres ce qu'on aimerait pas qu'on nous fit
je lave le bib de mon mome....
je range pas mon riz a côté de la poubelle
je traite pas mes patients comme des objets
.......
je dis ca je dis rien ....

Après je pense aussi que les industriels sont contents quand les petits crevent....

Aujourd'hui, mon pareface et mes lunettes de sécurité m'ont sauvé les yeux avec la lessive de soude chaude lorsqu'on nettoie ses cadres !
Si vous avez des salariés , vous n'avez pas mis en place une HACCP
ET QU'UN JOUR IL Y A UN ACCIDENT DU TRAVAIL; lA SECURITE SOCIALE SE FERA UN PLAISIR DE VOUS METTRE A POIL !
Ensuite l'inspection du travail, l'hygiene la DDPP etc...

à th1164,
Je ne crois pas que les HACCP soient destinés à éviter les accidents du travail: il s'agit de procédures destinées à assurer la maîtrise des risques pour le consommateur.

En ce qui concerne les bonnes pratiques, il existe déjà un bon travail de fait pour formaliser les choses (Maya tu en étais?)
www.apiculture.com/articles/fr/GBPH_mielleries.doc

Mais le HACCP c'est autre chose!!! Petit aperçu des étapes à traiter (merci Wikipedia)

Principe 1 : procéder à une analyse des dangers.
Principe 2 : déterminer les points critiques pour la maîtrise (CCP : Critical Control Point).
Principe 3 : fixer le ou les seuil(s) critiques(s).
Principe 4 : mettre en place un système de surveillance des mesures de maîtrise des dangers aux CCP.
Principe 5 : déterminer les actions correctives à mettre en œuvre lorsque la surveillance révèle qu'une mesure de maîtrise à un CCP donné est défaillante.
Principe 6 : appliquer des procédures de vérification afin de confirmer que le système HACCP fonctionne efficacement.
Principe 7 : constituer un dossier dans lequel figurent toutes les procédures et tous les relevés concernant ces principes et leur mise en application (traçabilité).

Désolé, pour moi, cela ne veut pas dire qu'on ne va pas nous faire bouffer de la merde. :sick: Les produits industriels remplis de pesticides, de sucres et de graisses qui rendent obèse, malade et dépendant des médicaments passent l'épreuve de l'HACCP. :whistle:

ppswing,

j'ai un livret HACCP et je suis dans cette logique depuis plus de 10 ans !!!! je pense qu'il n'y a pas beaucoup d'apiculteurs dans mon cas.... effectivement c'est comme tout, il suffit de s'y mettre, mais je t'assure que ça ne sert à rien !!! un livret des bonnes pratiques est largement suffisant. Maya le dit très bien, ce n'est qu'une histoire de bon sens.
Merci effectivement à l'ITSAP pour tous les apis qui seront à la "ramasse".....
Quant au lavage des pots de miel il faut une machine spéciale, pas question d'utiliser une machine à laver ordinaire, et à la main je rigole.... et le séchage ? avec un torchon ? et on change de torchon pour chaque pot ? as tu pensé aux règles HACCP pour tout ça ? les conditionneurs lavent il leurs pots ? pour ceux que je connais non !!!
Maintenant si tu penses qu'il est possible de s'enrichir en pratiquant le métier d'apiculteur c'est que tu n'a pas la moindre idée de ce qu'est l'apiculture professionnelle, arriver à en vivre c'est déjà un chalenge en soi.
As tu réfléchi à l'utilisation que tu fais de ton lave vaisselle ? bio ou pas les produits que tu utilises forment une fine pellicule à la surface de la vaisselle une fois séchée, on démontrera peut être un jour que cela constitue un danger pour la santé, du reste d'un point de vue bactériologique il n'y a pas de véritable "stérilisation" à moins de 116 C°, ou sont les machines à laver qui montent à cette T°..... perso je n'ai jamais mis le biberon de mes enfants là dedans....

D'un coté on te fait peur.... et de l'autre on te rassure en imposant des règles à ceux qui pourraient t'empoisonner.... il est là le vrai business.... tu deviens parano et donc le système te rassure, tu es en demande.... j'ai évoqué le lave vaisselle qui pourrait être un vrai danger.... il y en a d'autres, peut être le micro-ondes ou le tel portable.....mais personne n'en parle et tu as tout ça chez toi !!!!

Ben non, les apis n'ont jamais été des moutons et je ne penses pas qu'ils le deviennent un jour.....