bonsoir,
je ne sais pas si en france il y a encore des recherches publiques ou privées sur l'élevage? cette info est bien sympa. en sélection végétale il y des programmes, depuis pas mal de temps on ne surveille plus les multiples croisements année apres année pour sélectionner. se sont les ordinateurs qui prévoient le résutat possible apres le croisement virtuel de 2 plantes dont on connait le génotype, les essais en plein champ viennent aprés. pour l'abeille en simplifiant un peu on peut dire que pour les mâles si on connait la grand mère on sait tout d'eux ( c'est pour ça que je disais un peu plus haut qu'on accordait trop d'importance aux males)et à condition ne ne pas poser trop de paramètres ( il y en surement trop en apiculture: hygiène, miel, maladie, essaimage...) ça serait encore plus simple de mettre un programme de selection au point et ainsi de gagner énormement de temps.

Salut,

maya écrit: pour sélectionner sérieusement il faut des apiculteur testeurs qui relévent les données sur les ruches en production et la c'est pas gagné!

j'ai rejoint un de ces groupes d'apiculteurs testeurs depuis l'an passé et en effet c'est pas gagné. Les choses se mettent doucement en place mais les données à récupérées sont très riches quand on travaille comme ça à plusieurs et dans des environnements différents. Il est certain que vouloir faire de la sélection tout seul dans son coin est voué à l’échec ou beaucoup moins rapide que lorsqu'on coopère à plusieurs.

Non, c'est un lot de Saanen sur la photo, j'ai aussi des alpines et je croise les 2 aussi.
Le croisement cartonne en production de lait.

Les mises pas commencent à partir du 10février pour finir fin mai.

Que des saanen ?
Les mises-bas sont prévues pour quand ?
( C'est la période un peu tranquille en ce moment non? )

Les blanquettes se font pas de bile

Faudra l'appeler Blanquette :lol:

lapi-cure écrit: Heu, maya, je peux pas diviser une chèvre, ça marche bcp moins bien après lol

Heu, maya, je peux pas diviser une chèvre, ça marche bcp moins bien après lol

Bonjour,

"Comme Pierrot je garde sur les meilleurs chèvres, mais elles sont pas assez nombreuses, alors il faut garder sur du moins bon."

C'est là qu'il y une différence .
Si tu as quelques très bonnes colonies sélectionnées selon quelques critères objectifs, l'élevage te permet de les multiplier sans limite et de ne pas avoir à piocher dans les moins bonnes.

mais je pense que le plus dur à réaliser, c'est le testage .
Suivi individuel, comparaison, élimination de l'effet "rucher", c'est beaucoup de boulot.
Pour moi le but de l'élevage , c'est d'arriver à avoir des ruchers homogènes qui ne demandent pas trop de manipulations de cadres en saison ( égalisations, ponctions, nettoyage des CR)

je vois que finalement on est pas loin d'etre tous un peu d'accord et le gros probléme en apiculture pour la sélection c'est les mâles.
A moins de ne travailler que avec des inseminées (et il y en a qui le font, mais cela demande un niveau trés élévé et une grande compétence), on ne maitrise pas grand chose.
Donc dans les exploit on devrait tous faire de la massale par le bas (ne pas garder les rougnes, et multiplier les meilleures) et renouveller au maximum les reines chaque année: 1/3 a 1/2.

Pour ce qui est des centre de sélection et de multiplication. Ca tombe bien Mr Abeille (F Gerster) a justement proposé de développer ce type de centre de sélection multiplication au niveau régionale, il va pour cela s'appuyer sur les structures professionelles existantes et opérationelles en la matiére (ADA, CETA ).Donc les passionnés d'élevage pourront s'y éclater et travailler sur la sélection pour nous fournir des reines et souches qui vont bien.

Mais bon y a du gros boulot car pour sélectionner sérieusement ilfaut des apiculteur testeurs qui relévent les données sur les ruches en production et la c'est pas gagné!

Mais bon s'y on essaye pas on est sur de pas réeussir!

En fait la première sélection c'est de laisser faire ; comme dit Pierro si une ruche ne vaut pas le coup ( non valeur ) ne pas s'emmerder à essayer de la sauver à tout prix. Tu secoues point barre.
Le deuxième point important c'est de ne pas hésiter à écraser....c'est dur au début mais indispensable.
Après le reste vient avec la pratique mais comme le suggère Zaya la sélection est difficile car en fait une reine ne vaut que par la valeur de ses filles et la il faut un certain recul....du temps, de la pratique et de la méthode en s'attachant à améliorer quelques points et non tout à la fois.

Bonjour,

Dans la vraie vie je suis éleveur de bêtes à cornes, non c'est pas des escargots...
Mon discours va rejoindre celui de Vince et ma pratique celle de Pierrot, à savoir:

Je fais du lait de chèvres, je connais le niveau moyen de mon troupeau et le suis au contrôle laitier, ainsi je sais le niveau de chaque de mes biquette.
Pour la reproduction, je met un bouc avec un lot de même niveau de production. Il m arrive même de pas avoir assez de bon bouc alors je met ce que j ai.
Comme Pierrot je garde sur les meilleurs chèvres, mais elles sont pas assez nombreuses, alors il faut garder sur du moins bon.

Au bilan, je fais un peu de sélection, massale, je ne suis pas pointu parce que ça ne m intéresse pas et j'ai un troupeau qui est loin de d être nul.
Je n ai pas un très bon troupeau, mais un bon troupeau et ça ne suffit car au déjà de la production de lait quelque chose de très important pour moi, c'est de conserver de la rusticité pour pas avoir en permanence des petits bobos à soigner.

Si on transpose sur les abeilles, on fait comme Pierrot, on vire les cochoneries et on multiplie les bonnes.
Ensuite on fait comme Vince, on achète des reines histoire de gagner de la génétique et du tps.
Mes méthodes sont très discutables pour les puristes, mais donnent du résultat, du moins pour mes chèvres.

Cependant, ce qui m échappe en apiculture, c'est la reproduction, comment peut on dire qu'une reine est de lignée directe alors qu'on est même pas sur du mâle à 100%? Sauf IA bien sur.

Autour de mon rucher il y a plusieurs essaims sauvages, et j en ai capturé un pdt un essaimage.
C'est un essaim qui vient d une colonie qui est installé dans un mur depuis 2003, je suis tellement débutant que je me dis que cet essaim doit bien valoir quelque chose, sa résistance au varoa par exemple vu que la colonie mère n a jamais vu le moindre traitement.
Je pensais donc tester cette colonie la saison prochaine et qui sait...

Ceci dit, il y a des passionnés de génétique et tant mieux, cela permet au commun des mortelles de s appuyer sur leurs travaux pour faire nos propres sélections.

tu vois pierro tu fait déjà de la sélection par le bas, c'est la base de départ de toutes sélection et en plus tu multiplie par EA tes bonne ruches donc sélection sur ruches de production.

je ne suis pas d'accord avec "laisser la sélection aux sélectionneur" nous sommes tous capable de faire de la sélection chacun à notre niveau même si les résultat sont pas aussi pointu et scientifique que chez les spécialistes de la sélection. A partir du moment ou tu dégage le mauvais et regarde ce qui fonctionne pour le multiplier alors tu fait de la sélection massale. Il n'y a pas que la sélection généalogique avec insem artificiel qui compte et toutes forme de sélection est bonne à prendre, ça prend du temps: oui, on pourrait l'utiliser autrement en étant plus rentable: oui, mais qu'est ce que c'est passionnant et agréable de voir SON travail récompensé même si il existe mieux c'est drôlement valorisant pour l'estime de soit. L'apiculture c'est autres chose que simplement de la manutention.

Tout les "grand" sélectionneur le dise élever sélectionner l'abeille qui vous ressemble.

P.S au fait pierro pour le moment elle donne quoi la S10B? en MP si tu veux.

bonjour
je n interviens pas dans dans les sujets pointus d elevage et selection mais je suit le déroulement avec passion car passionné de zaza depuis bien longtemps.
j ai connu l epoque ou aucun pro que je connaisse ne se souciaient de ca car toutes les ruches ou presque donnaient du miel a gogo on avait pas de problemes pour remplir les caisses car c etait plutot les caisses qui manquaient.j ai meme mis des essaims dans des cartons, des comportes a vendange.
ayant en parallele une ferme agricole au fur et a mesure que les problemes sont arrivés avec les zaza,et suite a l angouement d api pro qui ont fait venir des reines de partout et nulle part enrichissant du coup d une diversité sans mesure toute la faune apicole, j ai fait des essaims artificiels pour compenser les pertes et je n avait pas le temps de me lancer dans les technique d elevages et de selection que vous developpez.
je marquais mes caisses qui me faisaient le plus de miel et je divisais celle la et pas les autres car avec ces conneries d importation de reines, on c est retrouvé avec une poubelle genetique dans les ruchers.
de plus je ne prend pas le risque de multiplier que tres peu d individus a outrance car je suis sur qu une ruche s en sortant tres bien une année par rapport a une situation climatique peut se casser les dents l année d apres si la meteo de l année est differente.
je pratique une selection par le bas, c est a dire je n aide pas celles qui ne le merittent pas.
j estime qu une ruche qui ma fait une quantité suffisante de miel c est qu elle n a pas du etre trop essaimeuse, elle a pas changé sa reine tout les 15 jours comme on le voit de plus en plus, qu elle n a pas trop du avoir de problemes sanitaires aussi et que finalement elle c est pas trop mal démerdé.
mon stock d EA dont j ai surveiller la vigueur de la reine et de la colonie me sert a remplacer mes ruches qui se mettent trop souvent en arret maladie, en accident de travail, en RTT,au chomage etc...
c etait pas un coup de gueule , juste pour dire aux debutants et amateurs que l on peut faire de l apiculture en pro sans brevet de geneticien sans acheter des reines et ce qui me conforte, c est que mon beauf et un pot ont plud de 1000 ruches chacun et font comme moi.
ma technique est surement critiquable et peut etre obselete ,pour certain je vais peut etre passer dans la case vieux c . n mais c est mon apiculture a moi.
ceux ci dit je le répépete c est pas une critique pour les autres qui se donnent a fond dans ces techniques car je trouve passionnant de vous suivre dans vos débats.a+

d'accord avec toi à 100%; chacun son metier pour faire de la sélection il faut des super structures, une entreprise ou un organisme public

elevage et sélection sont deux choses différentes, bien sur il faut faire de l'élevage pour renouveler sont cheptel. Et le mieux est d'en faire le moins possible surtout justement quand on a pas les moyens de faire de la sélection.
Un essaim artificiel issu de la division d'une belle ruche donnera à 95% un bon essaim en ponte si il y a suffisament de males dans le secteur.
Par contre plus on intervient (grefage, starter, finisseur, couveuse, marquage reine vierge, nuc de fécondation, puis introduction en essaim orphelin, et plus il ya d'échec a chaque manip)
Donc compte tenu des difficultés a obtenir une réel sélection sur son propre cheptel (trop peu de ruche, pas le temps de tester réelemnt les lignées dans toutes les conditions etc etc)il vaut mieux élever sur ces meilleures ruches (ou sur des souches) et balancer quelques cadres à males, plutôt que perdre son temps a essayer de soit disnt sélectionner, croiser, féconder artificiellement etc etc.
Je maintien qu'un apiculteur seul n'a pas le cheptel ni le temps (en saison) et encore moins le recul (test des filles sur plusieurs saison plusieurs ruchers, plusieurs conditions), il est beaucoup plus rentable pour lui de renouveller ses reines le plus possible (par essaim artificiel et fécondation naturel, ou greffage et éllevage mais avec le taux d'échec et le temps a y passer).
Pour exemple: tenir 50 nucs chaque année nous prends largement un jour de travail par semaine au bas mot!!

Le travail d'éleveur sélectionneur est une spécialité de l'apiculture comme la production de gelée royale, ou la production de miel: On ne peut pas tout faire bien sur une exploit.

bonsoir Zaya oui je suis d'accord 2 mois dans un nuc c'est trop long car le nuc trop petit, mais les EA je fait les fécondation de début de saison direct en ruchette et je vois une différence avec les reines acheté chez des eleveurs (même des bons comme Mallein)

Bonsoir vince,
Là c'est différent, parce ces éleveurs ont bien la technique, simplement ils galvaudent leurs productions par des objectifs de rentabilité économique à court terme. Je suppose qu'ils ont déjà perdu un client..
Il me parait impossible de laisser une reine en ponte deux mois dans un nucléis, au bout d'un mois c'est déjà l'arrêt de ponte car il n'y a plus de place, à un mois ça ma parait le juste milieu.
@+

ZAYA_26740 écrit: Re, bonjour,
@centrevar, c'est bien ce que j'essayais d'expliquer, il serait illusoire de laisser croire à des débutants que uniquement l'élevage de reines va leur permettre de se multiplier et de prospérer.
@vince, désolé, je reste sur mes 15%, quand tu vois les "gamelles" que se prennent ou te font prendre certains éleveurs professionnels, car chez eux la technique/pratique est au maximum, et c'est bien la génétique qui fait la GROSSE différence.
Re@+

oui la dessus d'accord pour les gamelle (j'ai eu des Dugué qui ne faisait pas beaucoup de miel dans mon système de production) et pour leur coté technique pratique certain font du volume à défaut de qualité donc faire de l'élevage en masse différent de faire de l'élevage de qualité. donc je reste sur mes 25% :evil: .
Tout les éleveur te dirons que le développement ovarien d'une reine dure pendant les 60 premier jours de ponte soit 2 mois alors que majoritairement les reines sont encager et vendue au bout de 10 à 15 jours de ponte, l'arrêt de ponte est forcement préjudiciable au développement du potentiel d'une reine.

Rere@+

et tu propose quoi de mieux
de commander 100% de reines tous les ans
ou de faire de simple divisions sans sélectionner

pour moi il est plus qu'évident qu il vaut mieux élever et sélectionner que de laisser le rucher devenir une bouse

Salut, si je peux me permettre le sujet initial est coment augmenté son cheptel avec des dadant?

C'est simple du prends des langstroth tu transferre toutes tes colonies et la tu as La ruche divisible, avec laquelle tu peut faire tout et n'importe quoi.

Tréve de plaisanterie, il suffit simplement de mettre un corps dadant au dessus de ta ruche dadant et de la travailler comme une divisible Langstroth.

Pour la sélection je suis d'accord ne s'appelle pas frére Adam, Guth ou Renson qui veut.

Mais pour un pro qui veut augmenter son cheptel en quantité et qualité il y a queqlque régle de base.

Diviser les bonnes colonies, ne pas conserver les colonies a probléme sanitaire

Travailler avec de jeunes reines en production (1 et 2 ans maxi), on peut garder les vieilles reines pour l'élevage,les essaims les ruches a mâles mais pour produire du miel il faut de jeunes reines.

A tout moment on peut faire de petit essaim (1 cadre), et même en naturel, cela donne de bonne colonie pour l'année suivante, ou productive dés la premiére année qi tu les renforce avec du couvain au fur et a mesure.

Travailler avec de jeunes reines en bonne santé et deiviser les meilleure colonies et déja tu améliores beaucoup ta production.

L'élevage et la sélection ne doivent etre envisagé que comme une passion, dans l'etat actuel du marché de vente de reines et d'essaims ce n'est pas rentable et il est utopique (compte tenu des difficultés et du niveau technique) de croire que cela va resoudre les probléme de cheptel des jeunes installés (et même les moins jeunes).

Re, bonjour,
@centrevar, c'est bien ce que j'essayais d'expliquer, il serait illusoire de laisser croire à des débutants que uniquement l'élevage de reines va leur permettre de se multiplier et de prospérer.
@vince, désolé, je reste sur mes 15%, quand tu vois les "gamelles" que se prennent ou te font prendre certains éleveurs professionnels, car chez eux la technique/pratique est au maximum, et c'est bien la génétique qui fait la GROSSE différence.
Re@+

+1 centrevar l'hyper sélection conduit parfois à des impasse (consanguinité) alors qu'une sélection raisonné parait meilleur et plus durable (je suis croqueur de pomme pour ceux qui connaisse)

@ zaya j'aurais tendance à dire que la qualité d'élevage représente au moins 25% de la qualité d'une reine, car même si la génétique est primordiale et là on est bien d'accord, si la reines n'a pas un développement avec de bonne condition elle ne pourra pas exprimer tout son potentiel.

@pimpim: bien vue le jeu de mot.

je suis d'accord

j'ai de bonnes bases theoriques en génétique mais si je travaille sur la multiplication végétative pour autant je ne me suis pas penché sur l'abeille, le peu que j'ai pu lire à ce sujet me semble assez complexe. c'est sur qu'avec le matériel génétique qu'on trouve un peu partout dans nos régions sans inseminacion artificielle tu dois pas pouvoir intervenir beaucoup dans les chemins de selection envisagés.
faudrait déja fixer des lignées pures homozygotes avec un cheptel assez important pour éviter l'affaiblissement. et la j'avoue que je ne vois pas comment c'est possible. à partir de ça comment voulez vous faire de la sélection?
à mon niveau je vois pas. bonne journée

Bonjour centrevar,
Il me semble, que soit on laisse tranquille les colonies sauvages dans tes falaises, par exemple, et là c'est l'état naturel. Dès qu'il y a transfert dans une "caisse", c'est foutu, la responsabilité de "l'apiculteur" est totale, et démarre les choix et une "méthode" de sélection forcément par rapport à des critères variés et variables.
Es-tu d'accord avec les 15% technique et/ou partique de l'élevage des reines, et TOUT le reste génétique?
@+

Bonjour Mielpimpin,
C'est bien ce qui me semblait, on "tombe" déjà dans la génétique...
@+

c'est une vision de la chose, respectable mais les arguments pour la soutenir le sont moins.
c'est évident à 25 ans tu fais de l'apiculture, il faut pratiquer, connaitre, expérimenter et c'est au crépusculte de ta vie que tu seraséventuellement reconnu, prendre exemple sur les prix nobel.
une ruche dans un rucher abandonné n'est pas du tout comparable à un essaim sauvage, vient par ici je t'en montrerai dans les falaises, ils y sont depuis fort longtemps.
entièrement d'accord pour faire une franche difference entre ce qui se passe à l'état naturel et ce que nous faisons nous via l'élevage et la sélection.
nos arbres fruitiers par exemple sont des "monstres génétiques" incapables de vivre seul, sans soin et de resister à la concurrence si ils y sont soumis. par contre on peut arriver à des compromis et ça marche super bien, il y a des superbes réussites en apiculture en arbo etc..

c'est sur c'est pas le mythe du retour à la nature, chasseur ceuilleur. je regarde et me roule les orteils
c'est du boulot, connaitre son environnement, son climat, mettre au point une méthode précise et aussi pour revenir sur l'élevage; sélectionner ceux qui seront bien adaptés à cette pratique et la à mon avis il y a de quoi explorer

mais entre le tout intensif et laisser faire il y a de la place.

qu'en penses tu?

ZAYA_26740 écrit: Nous sommes dans des mondes parallèles, et vous devez surement vous souvenir du principe même des parallèles ...
@+

Bonjour,

Par allèle , ça me gène un peu !(comprenne qui pourra !)

Bonjour lapi-cure, bonjour vince, bonjour mes apis,
A 100% avec vince sur le principe.
On focalise trop sur l'élevage de reines, à mon avis, la "technique" de l'élevage de reines de représente que 10 à 15% du résultat. Le reste, et c'est ce qui est le plus important, se trouve dans la sélection de la reine souche mais aussi dans le choix des lignées de mâles, et bien sûr des conditions de fécondation. Il me semble que ce n'est pas à la portée d'un débutant, les apiculteurs célèbres comme le frère ADAM, ou autres Luxembourgeois, (pardon aux non cités!) ne deviennent célèbres (ou reconnus) qu'en fin de vie, c'est à dire après 50 ou 60 ans de pratique soutenue de l'apiculture. Si vous avez un jour l'occasion d'être appelé sur un rucher abandonné, vous comprendrez vite qu'en absence de soutien par l'apiculteur, les colonies périclitent, retournent à l'état sauvage, et ne permettent plus la moindre récolte, et sont dans un état sanitaire épouvantable. Les abeilles ne sont PAS une espèce invasive! A l'inverse de cet opportuniste de frelon asiatique.
Certains seront peut être déçus, mais je ne "croiserai pas le fer" avec les défenseurs d'une certaine apiculture qui respecterait mieux qu'une autre les abeilles, leur biotope leur habitat, etc. et par exemple le fait de ne PAS nourrir les abeilles. Nous sommes dans des mondes parallèles, et vous devez surement vous souvenir du principe même des parallèles ...
@+

Dans ce cas la perso je ferrais l'inverse, je fait un petit EA avec la reine pour que dans le reste de la colonie elle fasse beaucoup de cellule royal et que tu redivise ces cadre. Mais trouve un éleveur qui peut fournir des reines, tu auras de meilleur résultat et ça te prendra un peu moins de temps.

Je suis là jusqu'en fin de matinée si tu veux appeler on pourra évoquer aussi ce sujet.