Soyez constructifs et... courtois ! Par avance merci pour les apinautes qui dialoguent avec vous ou qui simplement vous lisent :-)

piégeage précoce des fondatrices?

  • avette 3131
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16 Jan 2012 19:56 #42618 par avette 3131
piégeage précoce des fondatrices? a été créé par avette 3131
on entend dire qu'il faut pieger les fondatrices des la fin de l'hiver.
je viens de lire dans une revue apicole le conseil inverse: surtout ne pas pieger de maniere précoce.
cette année j'ai été envahi ( comme l'année derniere dailleurs...) ca me deprime de voir mes abeilles detruites par ce prédateur...
personnellement j'opterai plutot pour un piégeage précoce ( l'année derniere j'ai piege seulement debut juillet)
un voisin apiculteur me l'a dailleurs reproché.
que faire? que faites vous?
j'ai utilisé l'attractif veto pharma, qu'en pensez vous?
l'apiculture est deja assez difficile pour un debutant; si en plus on entend tout et son contraire!!!!!!!!

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  • mardec
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16 Jan 2012 20:03 #42620 par mardec
Réponse de mardec sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
salut
Dur dur
C'est pas les apis qui disent qu'il ne faut pas piéger au printemps ...

le dernier rapport sur VV du ministère X dit aussi que le Vélutina n'est dommageable que pour les colonies faibles ... de la à dire qu'il est d'utilité publique ... en assainissant le cheptel ...y'a qu'un pas

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  • superden33
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16 Jan 2012 20:09 #42621 par superden33
Réponse de superden33 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Hello, je piège autant que possible dès mi février, avec un mélange de bière et de sirop.
Jene vois pas ce qui peut justifier le fait de se retenir .... Idéalement, il faut être le plus électif possible, of course.
A +++

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  • superden33
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16 Jan 2012 20:11 #42622 par superden33
Réponse de superden33 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
je voulais dire "le plus Sélectif possible"

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  • Pierrolefou
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16 Jan 2012 20:24 #42623 par Pierrolefou
Réponse de Pierrolefou sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
bonsoir
moi je piege depuis le premier que j ai vu en 2006.
je me suis pas géné non plus a les empoisonner quand trop de pression et depuis je ne leur fait pas de cadeaux et je suis satisfait du resultat, je piege de debut mars jusqu a se qu il
y en a plus.a+

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  • jmb 24
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16 Jan 2012 21:25 - 16 Jan 2012 21:32 #42626 par jmb 24
Réponse de jmb 24 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Bonjour
Tout frelon détruit n'est plus en circulation, donc plus on peut en piéger moins il y en a en vadrouille, et moins ils prélèvent et élévent.
Dernière édition: 16 Jan 2012 21:32 par jmb 24.

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  • homochavaignensis
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16 Jan 2012 21:49 #42627 par homochavaignensis
Réponse de homochavaignensis sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Tout ce qui est zigouillé ne respire plus l'oxygène des abeilles.
Premier nid de frelon asiatique dans la Sarthe en 2011, donc je piégerai dès fin février si le temps est clément.

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  • jeff24
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17 Jan 2012 19:42 #42643 par jeff24
Réponse de jeff24 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Bonjour ,commence le piegeage le plus tot possible,plus tu en chopperas moins tu auras de pression en sachant qu'une seule reine sauvée suffit a t'imposer une pression terrible sur le rucher au mois d'aout et septembre.

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  • superden33
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21 Jan 2012 20:21 #42689 par superden33
Réponse de superden33 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
moi en compément du piègeage, je vais essayer de protéger mes 3 ruches avec un filet spécial : je vous raconterai.A +

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  • jerome12
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24 Jan 2012 23:10 #42762 par jerome12
Réponse de jerome12 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
voici ce que j'ai trouvé sur le site inventaire national du patrimoine naturel


Une lutte irraisonnée contre une espèce invasive peut conduire à favoriser son installation. Cela a été trop souvent le cas par le passé. Les espèces invasives ont en général une très forte capacité d’adaptation et de dispersion. C’est le cas du frelon asiatique à pattes jaunes. Les méthodes de lutte qui ont un impact sur le reste de l’environnement risquent donc de desservir nos espèces locales en faveur de ce dernier. Dans l’attente de nouvelles découvertes et de méthodes de lutte spécifiques, il vaut mieux suivre les recommandations suivantes :

- Éviter le piégeage des femelles fondatrices de Frelon asiatique. C’est en effet la période de l’année où la lutte contre Vespa velutina est la plus vaine. Cette espèce produit de très nombreuses femelles fondatrices (jusqu’à plus de 300 pour un très gros nid), et le printemps est la période où la mortalité des fondatrices de frelons comme de guêpes est la plus élevée, en grande partie du fait de la compétition intervenant entre individus d’une même espèce. Détruire certaines fondatrices à cette période ne fait que laisser la place à d’autres. De plus, il n’y a actuellement aucun piège réellement sélectif vis-à-vis du frelon asiatique. Même un piège dit « sélectif » a un impact sur les insectes non cibles, car si une sélection physique partielle a lieu pour certains insectes (trop gros pour pénétrer dans le piège ou assez petits pour s’échapper par les petits trous latéraux), le séjour, même court, dans un piège peut avoir un impact (excès de chaleur, humidité, etc.) sur la survie ou la fécondité des insectes capturés. Pour qu’un piège soit réellement efficace, il faut que son appât soit attractif pour le frelon asiatique, répulsif pour les autres insectes et durable dans le temps. Des recherches dans ce sens par l’INRA de Bordeaux et par au moins une entreprise privée (Veto-Pharma) sont en cours.

- En cas d’attaque de frelon asiatique sur un rucher et uniquement dans ce cas. Il faut poser des pièges à sélection physique (pour diminuer l’impact sur les autres espèces), avec comme appât du jus de vieille cire fermentée (appât qui a donné de bons résultats dans ces conditions), mais il faut poser les pièges uniquement au niveau du rucher. Ceci permet de diminuer la pression de prédation et d’affaiblir les colonies de frelon. Ces pièges doivent être en général posés à partir de juillet et jusqu’à la fin de la saison.

- La destruction des colonies reste la méthode la plus efficace pour diminuer les populations de frelon asiatique. Celle-ci doit se faire le plus tôt possible et jusque fin novembre. Le frelon asiatique étant diurne, les nids devront être détruits à la tombée de la nuit ou au lever du jour. Ainsi la quasi-totalité de la colonie pourra être éliminée. La destruction des nids au cours de la journée (notamment à l’aide d’une lance à eau ou d’un fusil) fait augmenter considérablement les risques d’accident. Tous les individus volant hors du nid ne seront pas tués et pourront rapidement reconstruire un nid à proximité ; ils resteront en outre très énervés plusieurs jours durant. Si la reine est encore vivante, la colonie pourra encore produire des mâles et des femelles sexués, mais si la reine est morte, la colonie ne produira plus que des sexués mâles ; dans les deux cas, l’activité de prédation sera poursuivie. À ce jour, les meilleures techniques de destruction utilisent une perche télescopique pour injection d’insecticide. Il faudra ensuite descendre le nid et le brûler pour que les insectes morts et l’insecticide ne soient pas consommés par les oiseaux. Si le nid est accessible, il est possible de le détruire sans insecticide, en bouchant le trou d’entrée avec du coton, puis en le mettant dans un sac avant de le détacher et de tuer la colonie par congélation. Il faut toujours être équipé d’une combinaison de protection contre les frelons.
Il est préférable de se limiter à ces méthodes de lutte tant que de nouvelles techniques plus efficaces n’auront pas été mises au point. Cela ne veut pas dire « rester inactif », mais « faire au mieux dans l’état actuel des connaissances ».


j'ai lu aussi la même chose ailleurs, du coup avec un ami nous allions préparer une réunion pour apprendre à ceux qui veulent fabriquer des pièges la méthode mais nous ne savons que faire.
pour ma part je vais en fabriquer le plus possible et les placer autour de mes ruchers.

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  • happy culteur
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25 Jan 2012 08:20 #42764 par happy culteur
Réponse de happy culteur sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Si on va sur le site de l inpn on voit qu'il est dans les alpes maritime.....Sait ton combien de nid on été repéré la bas ??

Vu sa vitesse de propagation je m'attends à ce qu'il débarque ici un de ces quatre ; il est si facile de prendre le bateau...

Après j'aimerai savoir qu'elles sont les stratégies de défense misent en place par la ruche en fonction de la race d'abeille ? Il me semble que les mouches actuelles utilisées par certains d'entre nous et sélectionnées sur leur douceur devraient moins facilement se défendre. Y a t-il des études ou des observations la dessus ?

Ici on a une noire ( écotype corse ) assez piquante et qui ne s'en laisse pas compter vis à vis du crabo. Il m'arrive fréquemment de voir en juillet/août plusieurs frelons mort devant chaque ruche.... Si celui-ci chasse en l'air ok mais si il se pose sur la planche il est mort.

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  • Dave+Geno
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25 Jan 2012 21:11 #42792 par Dave+Geno
Réponse de Dave+Geno sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
(1 rucher près de Bordeaux l'autre nord Gironde)
Nous avons pas mal piégé pendant la période de la sortie des fondatrice. On a constaté l'apparition bien plus tardive que l'année dernière (il y a peut être d'autres facteurs) puis en fin d'été et automne autant qu'en 2010. (4 ruche dans le jardin avec élimination par raquette chaque apero).
Sur un l'autre rucher, nord Gironde, pas de piégeage et une pression terrible de vv 1 bon mois avant chez nous.
Il y avait 2 ruches bien pleine de zazas agressives, qui nous piquent comme il se doit à travers la combi, qui trouvent toujours la faille entre botte et pantalon ou gant et manche et qui nous poursuivent 200 mètres après chaque intervention.
Eh bien, ils ont étaient si réduit qu'on les a ramené à la maison, une ruche n'a pas survécu (encore, il peut y avoir plein d'autres facteurs - surtout lors d'une saison climatiquement bizarre)

Par contre ce qui semble vital est d'avoir des colonies fortes qui ne laissent pas les vv poser sur la planche, ni de rentrer. Une pression plus tardive peut donner le temps pour les colonies faible de se développer (ainsi que les divisions du printemps).

La lutte efficace contre les autres parasites qui affaiblissent la colonie est surement aussi important que le piégeage. (Varoa)
On a essayé des filets (plutôt du grillage) sans être très convaincu - les zazas hésitent pour passer et les vv les bouffent. Mais il y a peut être d'autre systèmes.
La raquette de Geno est très précise, mais nos massacres manuelle ne sont que des petites vengeances ponctuelles et inefficace (mais quelle satisfaction)

En conclusion - on sait encore moins quoi faire qu'avant -

Mais j'aimerais passer plus de temps à apprendre les techniques liés aux zazas que de devenir expert en VV
Dave

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  • Dave+Geno
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25 Jan 2012 21:20 #42793 par Dave+Geno
Réponse de Dave+Geno sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
- autre choses - piégeage sélectif quand il y aura insecticide sélective

Quelques bidons de bière et sirop contre les milliers d'hectolitres de produits toxiques, on se fout de la gueule de qui ?

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  • vince
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25 Jan 2012 21:23 #42794 par vince
Réponse de vince sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Là tu tiens le bon bout de la réflexion que je me suis faites.

Bon courage pour la suite

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  • happy culteur
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25 Jan 2012 22:24 #42797 par happy culteur
Réponse de happy culteur sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Dave +1000000000000 Ben on se fous de nous en gros hein !!!!

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  • jerome12
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25 Jan 2012 22:33 #42800 par jerome12
Réponse de jerome12 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
ouais, j'aime bien, ce que tu dis Dave+Geno je suis bien d'accord avec toi et puis, on est pas des idiots, si on voit qu'on prends plein d'autre insectes avec on affinera.

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  • avette 3131
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25 Jan 2012 23:33 #42809 par avette 3131
Réponse de avette 3131 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
en complement du message de jerome12
j'ai rencontré un apiculteur qui ma dit avoir detruit un nid de la facon suivante:
à la tombée de la nuit, il s"est approché du nid sans lumiere, à l'aide d'une perche equipée à son extremité d'une torche ( chiffons enroulés et lies au fil de fer)imbibée de gasoil et essence.
il a présenté la torche enflammée devant le trou de sortie du nid.
il a detruit bon nombre de vv, qui en fait attaquaient la flamme. il les a vus tomber autour de lui, les ailes brulées...aucun vv n'est venu l'attaquer.... selon lui, les vv attaquent si on arrive avec une lampe à la main (il attaquent en direction de la lumiere)
cette methode de destruction est parait il utilisée dans les pays qui apprecient la consommation des larves d'insectes....je precise que cet apiculteur etait quand meme en combi de protection.
autre remarque
un ami apiculteur a rencontré un desinsectiseur en pleine action...
le " professionnel" secouait la nid avec sa perche avant de planter l'aiguille et injecter le poison....il a dit" il faut bien preparer le travail de demain" ( quid de la concience professionnelle???)
je pense que le choix de la lutte avec des insevticides n'est pas forcement le meilleur, il serait bon de consulter ce que font les autres pays..

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  • jectout
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22 Fév 2012 00:38 #43606 par jectout
Réponse de jectout sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
pour un piège très sélectif des essais 2011 concluants pour ceux qui les ont fait sur le site
gdsa33-entomofaune-frelon.fr
Pièces jointes :

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  • guittatus
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22 Fév 2012 11:57 #43615 par guittatus
Réponse de guittatus sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?

happy culteur écrit: Si on va sur le site de l inpn on voit qu'il est dans les alpes maritime.....Sait ton combien de nid on été repéré la bas ??
.....


PACA
1 ère ouvrière découverte en 2010
1 seul nid de 10kg détruit en 2011 ( mais la pression s est fortement fait ressentir dans des zone forestière et pas d autre nid détruit

notre point fort d être un département très boisé est en train de devenir un sérieux talon d Achille pour maîtriser les populations de VV

on peut voir sur des cartes plus récente que celle de l'INPN que l invasion continue comme elle a commencée présence
par le transport de reine en hiver ( cote d or, alpes maritimes, l aube, le nord et la Belgique) ont tous été touchés par le VV alors qu il n y en avait pas a 200km a la ronde

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  • happy culteur
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22 Fév 2012 19:37 #43621 par happy culteur
Réponse de happy culteur sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
C'est bien ce qui me fais peur....parler autour de vous pour expliquer qu'il ne faut rien ramener ici....pitete que ça peut servir.
Car il débarquera tôt ou tard comme cela...

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  • centrevar
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22 Fév 2012 20:59 #43626 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
c'est prouvé et verifié ils se propagent( en autre) par la "statosphère". lors des grands coups de vent, des témpêtes, quelques individus aspirés dans les couches hautes de l'atmosphère sont déplacés au grés des courants d'altitudes et se redéposent à des distances qui peuvent être importantes.

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  • apipro 41
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22 Fév 2012 21:24 #43630 par apipro 41
Réponse de apipro 41 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Depuis environ deux années je suis a l’écoute et j'analyse tout ce qui est dit ou écrit
sur vv.
je constate que tout les apis qui piègent font sensiblement baisser la pression et je me dit bizarre les propos que certains chercheurs osent tenir me rappellent curieusement ceux tenus pour d'autres espèces invasives.
exemple le poisson chat ,le ragondin, l’écrevisse américaine etc...
ce sont des fléaux contre lesquels les moyens de lutte ont été insuffisant et le demeurent car leur impact aujourd'hui sur l’écosystème est irréversible.
le frelon asiatique par lui même est un problème pour la biodiversité (imaginons qu'il n'ai plus d'abeilles a engloutir, sur quel insecte il jettera son dévolu ,peut être ceux que vous retrouvez dans vos pièges occasionnellement ???.
je me pose cette question,il y a t-il une volonté, une compétence aujourd'hui autre que celle des apiculteurs , de régler le problème vv ???
Michel

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  • dhoules
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23 Fév 2012 15:03 #43648 par dhoules
Réponse de dhoules sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Le frelon asiatique étant diurne, les nids devront être détruits à la tombée de la nuit ou au lever du jour. Ainsi la quasi-totalité de la colonie pourra être éliminée.
Qui dit quasi totalité dit risque de récidive donc il n'y a pas d'interet àtraiter la nuit

La destruction des nids au cours de la journée (notamment à l’aide d’une lance à eau ou d’un fusil) fait augmenter considérablement les risques d’accident.

Voila des propos qui n'ont aucun intérét, on ne tue pas de frelon avec une lance à eau n'y avec "un" fusil. Pour la destruction au fusil il y a des préconisations bien spécifiques.

À ce jour, les meilleures techniques de destruction utilisent une perche télescopique pour injection d’insecticide.

Voila qui est deja plus serieux....


Il faudra ensuite descendre le nid
Pas trop tot non plus...... mais ça depend du type d'insecticide utilisé

et le brûler pour que les insectes morts et l’insecticide ne soient pas consommés par les oiseaux.

ok

Si le nid est accessible, il est possible de le détruire sans insecticide, en bouchant le trou d’entrée avec du coton, puis en le mettant dans un sac

Peu de gens le font. Pourquoi ? Premièrement c'est du frelon asiatique, si vous bouchez le nid avec du coton ça veut dire que vous êtes tres pres du nid donc la bestiole va savoir vous recevoir, même la nuit, faut pas croire que tout le monde dort la dedans, et puis vous faites bouger les branches donc les bestioles elles savent depuis un moment qu'elles vont avoir de la visite !!!! Vaut mieux être bien calfeutré dans sa combi avec des epaisseurs. Et puis même que ça se passe bien vous n'aurez pas tout le monde et donc le problème récurrent revient : risque de récidive

avant de le détacher et de tuer la colonie par congélation.

Sortez les gigots et les tomates farcies du frigo, place au nids de VV

Il faut toujours être équipé d’une combinaison de protection contre les frelons.

ok, voir plus

Il est préférable de se limiter à ces méthodes de lutte tant que de nouvelles techniques plus efficaces n’auront pas été mises au point.

Est ce qu'on a trouvé mieux ? je veux dire plus efficace ?
Peut être mais pas sur.
1) Traiter avec un insecticide rémanent ET laisser en place le nid qqs jours pour piéger les insectes de retour au nid et ainsi éviter au maximum le risque de récidive
2)Toujours agir à distance du nid, la fausse manip peut vite arriver, et ainsi rester à distance des "frelons gardiens"
3)revenir ensuite enlever le nid pour eviter le pillage par les oiseaux.
4)On peut intervenir en plein jour, le confort visuel est appreciable (il faut penser qu'on a une combi et que l'on agit en regle générale dans des arbres dont le champ de vision est compliqué), donc plus en sécurité.

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  • dhoules
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23 Fév 2012 16:16 #43651 par dhoules
Réponse de dhoules sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
J'ai oublié : mon topo est en réponse au texte de jerome12 concernant le site "inventaire national du patrimoine naturel"

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  • superden33
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23 Fév 2012 20:08 #43660 par superden33
Réponse de superden33 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Je pose mes pièges demain !
Rien de personnel contre Jerôme 12, mais je ne comprnds pas ou est le pb de couper le blé en herbe. Dans mes pièges, je ne choppe que du vv à 95 %.
A+

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  • noxrom
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25 Fév 2012 16:56 #43694 par noxrom
Réponse de noxrom sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?

happy culteur écrit: Après j'aimerai savoir qu'elles sont les stratégies de défense misent en place par la ruche en fonction de la race d'abeille ? Il me semble que les mouches actuelles utilisées par certains d'entre nous et sélectionnées sur leur douceur devraient moins facilement se défendre. Y a t-il des études ou des observations la dessus ?


Apis cerana à une methode de défense qui consiste à former une boule dans laquel le frelon meurt d'hyperthermie. Cette technique à également été adoptée par A. mellifera implantée en Asie depuis une quarantaine d'année, mais il a été observé que les boules d'A. mellifera sont moins efficaces, car plus petites d'environ 35% que les boules d'A. cerana. Les méthodes d'attaques utilisées contre V. crabro sont peu efficaces contre V. velutina pour une raison simple: les asiatiques capturent les abeilles en plein vol contrairement a crabro qui prélève les abeilles une fois posées, ce qui les rends plus vulnérables aux attaques en piqué des zaza.
vidéo de la boule:


Et pareil, le problème du piegeage se pose surtout lorsque l'on considère que seul 5 à 10% des fondatrices fondent effectivement un nid, le reste etant perdu a cause de la promiscuité des autres fondatrices issues du meme nid. Donc à moins d'arriver à pieger plus de 90% des fondatrices d'un nid cela ne va servir qu'a repousser les velutina un peu plus loin du rucher mais n'empechera pas sa progression. Du coup les pouvoirs publics (c'est mon avis) doivent considèrer que face au manque de sélectivité des pièges (environ 60% maximum selon les données officielles)et au fait que ca n'empeche pas la progression, il est inutile de pieger...

Après discussion avec des apiculteurs (alentours de bdx) ils me disaient qu'ils piegeaient et à l'occasion dispersaient les frelons en attente devant le rucher à coup de raquette. Ils utilisent aussi de la paille (ou autre) pour empecher le frelon d'entrer dans la ruche... mais bon, ca reste une belle saloperie. En esperant que son cousin, le frelon geant asiatique ne fasse pas son apparition dans nos contrées à son tour: une video de CNN je crois sur une attaque de ruche par le frelon asiatique geant (cousin de V. velutina)

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  • Dave+Geno
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26 Fév 2012 09:23 #43701 par Dave+Geno
Réponse de Dave+Geno sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Les crabo commencent à apprendre à attraper au vol aussi.
La seule défence efficace que j'ai observé était les zazas qui bloqués l'entrée en nombre, sans s'envoler. Donc en dehors de nos actions de piègeage etc il faut absoluement des colonies fortes et les entrées réduites et elles arrivent à luter

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  • guittatus
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26 Fév 2012 09:42 - 26 Fév 2012 09:44 #43705 par guittatus
Réponse de guittatus sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
le crabo ( en tout cas dans les alpes maritimes )
n a pas attendu VV pour apprendre a attraper au vol
chaque département a ces petites spécificité

il y a toujours eu ( ici) des problèmes avec crabo
ruche ne travaillant plus a cause du harcèlement
et certaine faible qui se font saccager une fois l entrée passé
plus les cardres sont tres abimé si on a la mauvaise idée de les faire lecher a l exterieur et pas sur une ruche

d ailler le 1ER VV capturé l a été au rucher école
dans un piège destiné au crabo.

par contre ici contrairement au nord pas trop de problème avec les guêpes
Dernière édition: 26 Fév 2012 09:44 par guittatus.

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  • happy culteur
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26 Fév 2012 19:27 #43721 par happy culteur
Réponse de happy culteur sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
Noxrom oui je connais cette stratégie la..je me suis mal exprimé alors est ce que certains écotypes sont plus facilement vulnérable que d'autres du fait de leur passivité ??
Quant au crabo moi je l'ai toujours vu chasser en vol stationnaire devant les ruches ou même devant n'importe quel buisson attirant beaucoup d'insectes. Et j'ai vécus dans pleins de départements.

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  • avette 3131
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26 Fév 2012 20:20 #43725 par avette 3131
Réponse de avette 3131 sur le sujet Re: piégeage précoce des fondatrices?
deux remarques
1- un ami agriculteur et producteur de mais semence a observé des vv qui attaquent les abeilles au niveau de la fleur male du mais( il les a vus beaucoup pendant qu'il castrait son mais
2- aux infos de fr3 hier soir ils ont parlé de piegeage precoce des vv. le commentaire disait que deux pieges à l'hectare seraient suffisants pour faire baisser la construction de nids. d'ou venait cette info? j'aimerai bien savoir.........

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