génétique
- jsgros
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- Bee carefull
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- jsgros
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on est pour n le moment juste a la création des spermatozoïdes
pas a l'étape fécondation
Le débat est : tous les spermatozoïdes d'un mâle sont ils identiques et comment ?
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- jsgros
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beecarefuly : justement, la meiose2 ou meiose equationnelle est censée base les allèles donc faire des spermatozoïdes différents
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- Mielpimpin
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Bee carefull écrit: Bon jvais devoir resortir mes cours de bio mais effectivement la méiose s applique aux organismes diploides afin de produire des cellules sexuelles haploides;la première division est réductionnelle (on passe de 2n à n chromosome) et permet un brassage intrachromosomique (par échange d allèles entre homologues) ainsi qu interchromosomique (ségrégation indépendante des homologues).Tout ce brassage ne s applique donc qu a des cellules diploides!!Le fait de parler de méiose sur des cellules haploides me semble donc très étrange!!La production des spermatozoides par des mâles haploides doit donc se résumer a une deuxième division de méiose, dite équationnelle et qui sépare donc en deux moitiés égales le matériel génétique.on devrait donc avoir des clones de spermatozoides pour un même individu.C est assez clair??Me suis je gourré??
C'est pas trop mal , sauf que pour le faux bourdon (et surement pour d'autres hyménoptères),un seul spermatozoïde est viable après méiose !
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- wLz
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les mâles n'ont qu'un exemplaire de chaque chromosome donc je ne vois pas comment un mâle pourrait avoir deux spermatozoïdes différents
par contre si on prend 2 mâles ayant la même mère en effet ils ne vont pas avoir les même spermatozoides
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- Bee carefull
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- wLz
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Bee carefull écrit: mais alors ceux qui inséminent ça reste un peu la loterie quand même??
c'est pour éviter cette loterie qu'on prend les mâles pondus par la (les) reine dont la mère nous intéresse
un doc sur le sujet
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- Bee carefull
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- Bee carefull
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- wLz
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Bee carefull écrit: il y a donc potentiellement une forte hétérogénéité de semence!!
au final la plus forte hétérogénéité ne viens pas des mâles mais du choix de la larve qui a donnée la reine à inséminer. Pour faire mieux il faut abandonner l'IA et faire du clonage
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- Tomapi
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Il suffit de faire un cross-test et de calculer les pourcentages de choisir les "bons" males.Bee carefull écrit: il y a donc potentiellement une forte hétérogénéité de semence!!et donc si tu insémines tu les choisis comment tes mâles??tu prends les plus gros??
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- nicolasseux
- Visiteur
chez les insectes males, la méiose n'existe pas (pour vulgariser) vu qu'ils sont haploide. (pas de chromosome paternel chez eux, c'ets une copie strict du genome maternel, donc pas de crossing over donc pas de recombinaison possible)
Chaque spermatozoide est donc strictement identique.
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- Carnica22
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C'est donc nicolasseux qui apporte la réponse qui semble la plus logique; c'est justement cette haploidie qui est intéressante chez les mâles, sinon comment inséminerait-on avec d'aussi bon résultats.
Peu d'apiculteurs s'y connaissent en génétique ...
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- jsgros
- Auteur du sujet
- Visiteur
Nico, en cherchant mes réponses, je trouve justement différentes infos contradictoires : et il semble que justement, la division cellulaire des spermatozoïdes de faux bourdons se fasse bien par méiose et non par mitose
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- Carnica22
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Le chèque est bien parti hier sinon !
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- Mielpimpin
- Visiteur
Citation du Larousse :
Provenant d’œufs fécondés, les femelles sont diploïdes. Les mâles, issus d’œufs non fécondés, devraient être haploïdes, mais, par une sorte de régulation, le nombre de chromosomes est doublé au début du développement dans les cellules somatiques ; toutefois, les testicules restent haploïdes ; les spermatogonies le sont aussi ; la méiose sera atypique ; la réduction chromatique est en quelque sorte inexistante, le spermatocyte I du faux bourbon donnera un seul spermatozoïde haploïde.
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- nicolasseux
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il y a bien une meiose chez le male sensus stricto mais sans la premiere division puisque le boulot est deja fait
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- Mielpimpin
- Visiteur
nicolasseux écrit: c est comme pimpim le dit mais j'ai un peu traduit.
il y a bien une meiose chez le male sensus stricto mais sans la premiere division puisque le boulot est deja fait
Ben en fait non , il semblerait bien qu'on ait les deux méioses .
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- gallus
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- Schmelele
- Visiteur
Je suis le forum depuis quelques temps et je me permets de prendre la discussion en cours.
Je crois que pour repondre a la question :
tous les spermatozoiddes d'un meme male sont-ils identiques ?
Il n'y a pas besoin de repondre a l'autre question soulevee dans le sujet : lors de la production des spermatozoides, y a-t-il mitose ou meiose ?
Je m'explique : lors de la formation des spermatozoides, meme s'il y a une meiose, il ne peut pas y avoir de cross over puisqu'il n'y a pas de paires de chromosomes mais des chromosomes seuls, composes de deux chromatides identiques.
Que ce soit lors de la deuxieme phase d'une meiose, ou lors d'une mitose, la fin de la formation d'un spermatozoide se soldera par la division de chaque chromosome en deux chromatides strictement identiques aux erreurs de replication pres.
Et pour conclure, comme indique dans le lien, lors de la fromation des spermatozoides, il y a bien meiose, mais la phase I donne une cellule au lieu de deux (c'est le spermatocyte 2 qui est identique au spermatocyte 1).
D'un point de vue pratique, les males d'une colonie ont plus en commun avec les ouvrieres de leur grand mere qu'avec celles de leur mere.
J'aurais aime faire plus court.
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- centrevar
- Visiteur
je me trompe peut être? à vous lire.
pour estimer le potentiel d'un mâle il faut avoir noter les qualités de sa grand mère, de son grand père aussi mais ça on doit pouvoir le vérifier avec l'observation de sa mère.
c'est rare "en botanique c'est plus mon domaine" qu'une plante naturellement reste haploide, ce que dit mielpinpin n'est pas étonnant; que le doublement se fasse dans les cellules somatiques des mâles.
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- wLz
- Visiteur
gallus écrit: D'un point de vue pratique et apicole, quelles sont pour vous les conclusions?
ma conclusion c'est qu'on peux "sodomiser du diptère pendant des heures", les spermatozoïdes d'un mâles resteront quand même identiques
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- gallus
- Visiteur
wLz écrit:
gallus écrit: D'un point de vue pratique et apicole, quelles sont pour vous les conclusions?
ma conclusion c'est qu'on peux "sodomiser du diptère pendant des heures", les spermatozoïdes d'un mâles resteront quand même identiques
Pas faux , mais j'en vois une autre quand même.
- Chaque faux bourdon est génétiquement différent, ne pouvant s'accoupler qu'une seule fois, cela favorise la diversité génétique
- Tous les spermatozoides d'un faux bourdon étant identique, cela permet d'amplifier les qualités et défauts et d'augmenter la vitesse de sélection: tout bon, tout mauvais
- La reine s'accouplant plusieurs fois, va favoriser la capacité de l'essaim à s'adapter à son environnment. Une étude récente l'a d'ailleurs démontré
- la reine ne s'accouplant qu'une fois minimise sa possibilité de perte en allant à l'extérieur
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- Mielpimpin
- Visiteur
En sexualité apicole , le doute ml'habite !
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- Pierrolefou
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Mielpimpin écrit: Bonjour,
En sexualité apicole , le doute ml'habite !
+ 1 avec toi pimpim!!!
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- centrevar
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- jsgros
- Auteur du sujet
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Schmelele écrit: Bonjour,
Je suis le forum depuis quelques temps et je me permets de prendre la discussion en cours.
Je crois que pour repondre a la question :
tous les spermatozoiddes d'un meme male sont-ils identiques ?
Il n'y a pas besoin de repondre a l'autre question soulevee dans le sujet : lors de la production des spermatozoides, y a-t-il mitose ou meiose ?
Je m'explique : lors de la formation des spermatozoides, meme s'il y a une meiose, il ne peut pas y avoir de cross over puisqu'il n'y a pas de paires de chromosomes mais des chromosomes seuls, composes de deux chromatides identiques.
Que ce soit lors de la deuxieme phase d'une meiose, ou lors d'une mitose, la fin de la formation d'un spermatozoide se soldera par la division de chaque chromosome en deux chromatides strictement identiques aux erreurs de replication pres.
Et pour conclure, comme indique dans le lien, lors de la fromation des spermatozoides, il y a bien meiose, mais la phase I donne une cellule au lieu de deux (c'est le spermatocyte 2 qui est identique au spermatocyte 1).
D'un point de vue pratique, les males d'une colonie ont plus en commun avec les ouvrieres de leur grand mere qu'avec celles de leur mere.
J'aurais aime faire plus court.
pas la peine de faire plus court... tous les mots sont biens utilisés et au bon endroit
tu as réussi a faire un synthèse précise concise et juste
tu viens de décrocher ton diplôme de Maitre Généticien du forum
merci
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- wLz
- Visiteur
jsgros écrit: tous les mots sont biens utilisés et au bon endroit
objection : le mot "fromation " m'oblige à m'opposer à cette remise de diplôme
:woohoo: je sors
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- gallus
- Visiteur
Mais on peut sans doute le formuler plus simplement:
Si un individu (diploide, çà marche aussi et c'est plus facile à expliquer) a exactement les mêmes allèles pour tous les gênes venant de son père et de sa mère alors ses gamettes ( spermes ou ovules ) seront tous identiques ( au sexe près).
Les mécanismes de brassage génétique quelque soient leurs complexités, ne servent plus à rien ( sauf les mutations, c'est autre chose).
demo:
soit trois gènes: [couleurs, taille, poids] pouvant s'exprimer par rouge,vert,bleu et grand,petit,moyen et plume,léger,lourd.
individu1 [rouge,grand,plume]x[vert,petit,plume] pourra donner 4 gamètes possibles [rouge,petit,plume] ou [vert,grand,plume] ou [rouge,grand,plume] ou [vert,petit,plume]
Le brassage a lieu.
individu2 [rouge,grand,plume]x[rouge,grand,plume] ne pourra donner qu'une combinaison [rouge,grand,plume] donc tous ses gamètes sont identiques sauf la mutation très rare due au pur hasard [jaune,grand,plume].
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