Soyez constructifs et... courtois ! Par avance merci pour les apinautes qui dialoguent avec vous ou qui simplement vous lisent :-)

lignée stable

  • centrevar
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20 Déc 2013 11:23 #67256 par centrevar
lignée stable a été créé par centrevar
bonjour

qu'en pensez vous?

un essaim avec une reine hybride caucasienne*noire resterait relativement stable ( 7 à 8ans)du fait que seul les mâles noir peuvent la féconder?

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  • jsgros
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20 Déc 2013 11:47 #67257 par jsgros
Réponse de jsgros sur le sujet Re: lignée stable
Tu peux préciser ta question ?

Car la stabilisation concerne tous les croisements et dépend tu temps et de la fécondation par des sujets issus uniquement de ce croisement

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  • centrevar
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20 Déc 2013 14:50 #67264 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: lignée stable
je répète ce que m'a dit un apiculteur de métier:

une reine hybride russe*noire ne peut se faire féconder en principe ( si c'est une préférence, une question anatomique?....) que par des mâles noir. donc à ce titre les générations n, n+1, .. n+7 gardent une certaine spécificité, et les caractéristiques de cet hybride, il y a moins de dérive génétique. on aurait dans la sélection moins à ce préoccuper de l'aspect: ruches à males.

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  • jsgros
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20 Déc 2013 15:09 #67265 par jsgros
Réponse de jsgros sur le sujet Re: lignée stable
La fin de ta question est une certitude
Reste à savoir si le postulat de base est vrai. ..
J'ai des doutes. ..

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  • centrevar
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20 Déc 2013 16:39 #67268 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: lignée stable
Idem, mais c'est d'une source a première vue fiable, qui vient de sophia c'est pour ça que je pose la question aux éleveurs pro du forum

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  • jsgros
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20 Déc 2013 16:59 #67271 par jsgros
Réponse de jsgros sur le sujet Re: lignée stable
Sophia ou sofia ?
Bulgarie ou antipolis?

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  • centrevar
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20 Déc 2013 17:25 #67272 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: lignée stable
Antipolis dans la zone d activités

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  • centrevar
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21 Déc 2013 12:02 #67303 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: lignée stable
personne, pour se renseigner auprés de "pointures", ANERCEA...!

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  • sipatte
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21 Déc 2013 16:50 #67322 par sipatte
Réponse de sipatte sur le sujet Re: lignée stable

centrevar écrit: une reine hybride russe*noire ne peut se faire féconder en principe que par des mâles noir.

Sans avoir vérifié cette info, tu peux déjà t'attendre à la variabilité venant de l'ajout successif de la génétique des mâles A.m.mellifera sur ta souche A.m.caucasica.
Ensuite, tu peux y ajouter la variabilité entre les différentes souches de noires.

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  • ZAYA_26740
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21 Déc 2013 18:19 #67333 par ZAYA_26740
Réponse de ZAYA_26740 sur le sujet Re: lignée stable

centrevar écrit: personne, pour se renseigner auprés de "pointures", ANERCEA...!


Bonjour centrevar,
Si tu en es à ce niveau d'apiculture, passe ta commande au Pére Noël pour un abonnement à info reines, tu aura accès à beaucoup de réponses. :)
@+

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  • centrevar
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21 Déc 2013 20:21 #67335 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: lignée stable
c'est fait depuis peu certes et j'ai commencé à selectionner depuis 3 ans mais je suis comme beaucoup d'entre nous à savoir que coté mâles je maitrise pas grand chose, quelques ruches à mâles mais.. dans mon coin c'est la pagaille. des api comme toi on peut être plus de facilité pour savoir et plus de connaissances.

alors cette info m'interesse @+

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  • ZAYA_26740
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21 Déc 2013 20:36 #67336 par ZAYA_26740
Réponse de ZAYA_26740 sur le sujet Re: lignée stable
Re,
Tu penses bien que si j'avais cette info, je te l'aurais déjà communiquée. :)
Si t'es abonné, tu peux peut être envoyer un mail? Pour l'instant je n'ai eu à faire qu'avec des gens cool.
J'ai en mémoire qu'il y a eu des journées de l'ANERCEA "spéciales mâles"
@+

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  • centrevar
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21 Déc 2013 21:52 #67340 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: lignée stable
ok merci, je vais " questionner" et surtout tester en live c'est comme ça qu'on avance.

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  • jsgros
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21 Déc 2013 22:04 #67341 par jsgros
Réponse de jsgros sur le sujet Re: lignée stable
Et tu va tester quoi ?
Que tes reines russes*noires ne peuvent être fécondées que par des noires ?
Et tu va faire comment?

De plus cette info ne concerne pas les males mais ces hybrided russes*noires

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  • centrevar
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21 Déc 2013 23:06 #67342 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: lignée stable
??

j'ai deja quelques essaims de cette hybride, ils sont sur un seul rucher, je vais reproduire et selectionner sur la valeur des reines sans tenir compte des males et par biométrie je vais vérifier quelques caractéristiques physiques et comportementale, ça sera pas d'une rigueur extrème mais..

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  • Carnica22
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22 Déc 2013 08:41 - 22 Déc 2013 08:42 #67343 par Carnica22
Réponse de Carnica22 sur le sujet Re: lignée stable
Niveau biologique je peux te dire que deux choses me choquent !

La première est le fait que l'anatomie de l'abeille russe fécondée par des mâles noires ne puisse faire qu'il n'y a fécondation qu'avec des mâles noires sur les générations suivantes.
Pour moi ce postulat est aberrant .
En effet le propre de la génétique est la mise en commun d'une certaine diversité lors de la fécondation pour créer davantage encore de diversité.
De plus je ne comprends vraiment pas pourquoi un tel croisement ne serait fécondable que par de la noire, cette dernière étant biologiquement très proche des autres races (dont ta dite russe fait partie).

La seconde chose est que tu exprimes le fait que le génotype et donc obligatoirement le phénotype de ton croisement "parent" reste stable sur plusieurs générations ...
C'est biologiquement impossible, quid des allèles récessifs ?
Il suffit de réaliser quelques tableaux de croisements pour s'en rendre compte !
Dernière édition: 22 Déc 2013 08:42 par Carnica22.

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  • ZAYA_26740
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22 Déc 2013 08:58 #67344 par ZAYA_26740
Réponse de ZAYA_26740 sur le sujet Re: lignée stable
Bonjour,
Qu'entendez-vous par abeille russe? Primovsky?
@+

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  • Carnica22
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22 Déc 2013 09:03 #67345 par Carnica22
Réponse de Carnica22 sur le sujet Re: lignée stable
Bonne question, il parle d'abeille russe, pour moi aucune ne justifie le fait qu'il ne puisse y avoir fécondation qu'avec certains mâles ...

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  • Mielpimpin
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22 Déc 2013 09:12 #67346 par Mielpimpin
Réponse de Mielpimpin sur le sujet Re: lignée stable

Carnica22 écrit: Bonne question, il parle d'abeille russe, pour moi aucune ne justifie le fait qu'il ne puisse y avoir fécondation qu'avec certains mâles ...


Bonjour,

Ca m'étonnerait qu'une femelle russe ,habillée d'un manteau de fourrure , se laisse féconder par un mâle du sud est de la France en bas résilles !!!

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  • happy culteur
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22 Déc 2013 10:12 #67348 par happy culteur
Réponse de happy culteur sur le sujet Re: lignée stable

Mielpimpin écrit:

Carnica22 écrit: Bonne question, il parle d'abeille russe, pour moi aucune ne justifie le fait qu'il ne puisse y avoir fécondation qu'avec certains mâles ...


Bonjour,

Ca m'étonnerait qu'une femelle russe ,habillée d'un manteau de fourrure , se laisse féconder par un mâle du sud est de la France en bas résilles !!!


Sérieux :dry: :dry:

Moi depuis le début du post je suis relativement perdu.

C'est la première fois que j'entendais cela et j'ai beaucoup de mal à y croire. C'est peu être le postulat de départ qui est tout simplement faux. On peu être scientifique de Sophia ou Sofia, apiculteur, gentil aimable est une quiche ou ne pas avoir compris ou s'être mal exprimé.....bref!!!

Après Sipatte ben résume bien le truc les mâles, il va y en avoir de différentes souches, "purs" hybridés,....Quid de la pureté de départ de toute façon.

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  • gallus
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22 Déc 2013 12:16 - 22 Déc 2013 12:17 #67359 par gallus
Réponse de gallus sur le sujet Re: lignée stable
Je partage l'avis de Mielpimpin à 100%.

Ce qui est rigolo dans ce conte de Noël, c'est que l'hybridation ne se ferait qu'une fois et après magik plus d'hybridation possible.
Dernière édition: 22 Déc 2013 12:17 par gallus.

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  • Carnica22
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22 Déc 2013 12:38 #67361 par Carnica22
Réponse de Carnica22 sur le sujet Re: lignée stable
:lol: :lol: :lol:
C'es la magie de noël, une hybridation et puis plus rien :woohoo: !!!

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  • centrevar
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22 Déc 2013 13:10 #67365 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: lignée stable
Ne pas y voir une approche trop rigoureuse, perso dans mon job sur la production de semence j, ai eu des échecs sur des plantes allogames, échec de pollinisation.pour plusieurs fécondations ça passe nickel et par une année cata, la couleur, l,l'attractivité.. Pourtant l' environnement était sature en pollinisateurs comme les autres années, pour les abeilles il y a un grand trou de connaissance sur la fécondation c,est ce que je constate depuis que je me documente, on peut lire tout et son contraire, je connais un petit éleveur qui n'a pas un rucher d élevage bien isole et pourtant ses jeunes reines sont bien stables hybride noires.mâles buck

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  • jsgros
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22 Déc 2013 13:30 #67368 par jsgros
Réponse de jsgros sur le sujet Re: lignée stable

gallus écrit: Je partage l'avis de Mielpimpin à 100%.

Ce qui est rigolo dans ce conte de Noël, c'est que l'hybridation ne se ferait qu'une fois et après magik plus d'hybridation possible.


Ça s' appelle un mulet : la descendance est stérile

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  • jsgros
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22 Déc 2013 13:33 #67370 par jsgros
Réponse de jsgros sur le sujet Re: lignée stable

Carnica22 écrit: Bonne question, il parle d'abeille russe, pour moi aucune ne justifie le fait qu'il ne puisse y avoir fécondation qu'avec certains mâles ...


Ça existe chez les canards : pour éviter le "viol inter espèce"

Mais jamais entendu parler chez les abeilles

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  • jsgros
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22 Déc 2013 13:35 #67371 par jsgros
Réponse de jsgros sur le sujet Re: lignée stable
Il n'y a pas d'accouplement entre melifera et cerana
Mais je ne vois pas comment un hybride X*melifera ne pourrait s'accoupler qu'avec melifera

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  • pppswing
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22 Déc 2013 13:46 - 22 Déc 2013 13:48 #67374 par pppswing
Réponse de pppswing sur le sujet Re: lignée stable
Avec la parthénogenèse, ce phénomène "mulet" est impossible pour les mâles, puisque ils n'ont pas de paires de chromosome, mais des chromosomes uniquement issu de 50% des chromosomes de la reine.

Il ne faut pas oublier que pour les abeilles, la descendance mâle saute une génération sur deux à cause de la parthénogenèse. Les caractères s'expriment donc mieux en F2.

Les mâles de la F1, sont en faite des copies partielles de la F0 fécondée et non de la descendance de la F1.
Dernière édition: 22 Déc 2013 13:48 par pppswing.

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  • ZAYA_26740
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23 Déc 2013 06:46 #67396 par ZAYA_26740
Réponse de ZAYA_26740 sur le sujet Re: lignée stable

ZAYA_26740 écrit: Bonjour,
Qu'entendez-vous par abeille russe? Primovsky?
@+


Ou peut être échappée du goulag? :)
@+

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  • happy culteur
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23 Déc 2013 06:52 #67397 par happy culteur
Réponse de happy culteur sur le sujet Re: lignée stable
Juste, pour faire avancer le truc....les mulets js sont il est vrai stérile. Mais parfois les mules sont fécondes. 1/1000 à peu prêt.
Donc l'espèce cheval et l’âne ne sont pas encore assez différencié pour que la reproduction soient inféconde à 100 %.

Pareil pour les félins quasiment tous hybridables et féconds. Alors le coup des zazas parait encore plus difficile...

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  • centrevar
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23 Déc 2013 10:44 #67400 par centrevar
Réponse de centrevar sur le sujet Re: lignée stable
chez les hybrides pour les animaux, ce sont souvent les mâles qui sont stériles. la fécondation garde ses mystères, si les reines vierges attirent ces messieurs avec leurs phéronomes, les mâles en produisent également, il y a fort à parier que la jeune reine à son "mot" à dire quand au choix du partenaire. on sait l'importance des phéronomes, certaines maladies par exemple affectent la production de ces hormones et de ce fait la fécondation est moins bonne. il y a des pans entiers à explorer

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