Hécatombe d'abeilles dans le sud ouest

Pour info :

maplanete.blogs.sudouest.fr/archive/2014/11/16/hecatombe-chez-les-abeilles-1029120.html

super les molécules présentes dans les ruches : AMITRAZE, COUMAPHOS soit disant apportées par des PESTICIDES épandus par de méchant paysans!!!
ah mais je les reconnais ce ne serait pas les traitements anti varroa utilisés par toute une veille génération d'apiculteurs qui aprés à la télé devant un public non initié ça donne toujours impression/
Encore une polémique pour faire du buzz, alternez vos traitements anti varroa avec du naturel et arrêtez de prendre les gens pour des C....!!! les vaches et les moutons ne viennent pas c***r dans les ruches !!!!!!

Bonjour à tous ,

100% d'accord avec delphe12 .On nous casse les c......s avec un tas de causes extérieures à l'apiculture pour expliquer en réalité la médiocrité
de l'état sanitaire du cheptel apicole en France . Pas de changement de reines , suivi approximatif des ruches , traitement varroa "maison"
nourrissements abusifs avec des sirops dont personnes ne connait la composition réelle , et j'en passe .

Actuellement nous sommes en passe de subir une nouvelle agression avec AT et personne ne bouge , les importations d'abeilles d'Italie ne sont d'ailleurs toujours pas interdites , les essaims et reines en provenance de se pays sont déjà sur les tarifs 2015 !!!!!!!!
( et subventionables :sick: )

A+

Évitez de vous enflammer trop vite sans avoir des informations factuelles! Si vous voulez avoir des infos de première main, appelez le président du GDS des PO, il vous expliquera, après vous pourrez donner votre avis............
Sinon, pensez à réduire voire supprimer la caféine de votre alimentation................
@+

houlala on va repartir dans un débat houleux :ohmy:
ça va faire mal !
mais bon, on a le choix entre intoxiquer nos ruches avec les traitements varroa ou les laisser avec une dose de parasites qui les abime sérieusement... concernant l'amitraze sur que c'est un pesticides vraiment dangereux mais d'après certain on ne peut pas s'en passer si l'on veut des ruches fortes...?
pour le sirop industriel oui bien sur les abeilles ne sont pas faites pour bouffer ce truc mais il y a des cas de figures où l'on est bien obligé de nourrir et quand on a des centaines de ruches le sirop maison au miel et/ou canne bio...
en fait je dirais que c'est le nombre de ruches qui oblige à certaines pratiques dites "intensives". ex: doser et préparer 3 ou4 traitements acide formique par an avec 500 colos c'est chaud !

sans vouloir débattre sur des sujets polémiques,je me permet de dire que ceux qui traitent soft et qui ne nourrissent pas n'ont pas moins de problème et ne font pas mieux , la réponse est ailleurs, donc c'est un débat inutile et non constructif.

Delphe12 et Colas26...

Ou est la cohérence lorsque l'on condamne le chimique de certain et pas celui des autres?

Perso j'ai balayé devant ma porte depuis longtemps, vous ne trouverez pas de chimie chez moi, en revanche, mes voisins agriculteur ne l'ont pas fait.
Les animaux d'élevage ne viennent pas dans les ruches, certes, par contre les abeilles elles, dépendent de leur environnement... Et de tout ce qui y est déversé...

Nier le rôle des pesticides neurotoxique sur les insectes (qu'ils soient utilisés par n'importe qui, agri ou api) tient de l'ignorance et/ou de la mauvaise foi.
Ces produits sont des neurotoxiques destinés aux insectes, nier qu'ils ont une influence sur les abeilles, c'est dire qu'ils ne font pas ce pourquoi on les achète... Alors pourquoi les acheter dans ce cas?

@ happy.bee - débat inutile et non constructif ? Merci , Monsieur se prend pour qui ?
@ mathieua- il me semble que mon propos était plus nuancé que le tien !

A+

Actuellement nous sommes en passe de subir une nouvelle agression avec AT et personne ne bouge , les importations d'abeilles d'Italie ne sont d'ailleurs toujours pas interdites , les essaims et reines en provenance de se pays sont déjà sur les tarifs 2015 !!!!!!!!
( et subventionables :sick: )


colas26 bonsoir

je te rejoint a 100% sur le fait que rien est fait pour stoper les importations et en plus subventionnées
CA ME FAIT SORTIR DE MES GONDS !!!!!!!!!!!!
tu me diras on reçois deja en France des reines venant de pays infestés
via des importateurs peut scrupuleux
j'en ai fait les frais en 2005
comme dirait Coluche j'ai les noms
GRRRRR !!!!!!

L’usage massif des néonicotinoïdes par les agriculteurs décime la faune du sol, de l’air et des eaux.
Ce vendredi, la revue Science* a remis le couvert contre les néonicotinoïdes, cette classe d’insecticides agricoles utilisés depuis une vingtaine d’années. L’article, signé par Francisco Sanchez-Bayo, de la faculté d’agriculture et d’environnement de l’université de Sydney, met en perspective plusieurs études parues depuis deux ans. Parmi lesquelles une énorme «méta analyse» conduite par une «task force» mondiale, publiée l’été dernier (1). Il se termine sur une conclusion exprimée en termes très prudents. «Bien que ces problèmes continuent d’être soumis à des investigations, les connaissances actuelles conduisent à reconsidérer les traitements préventifs actuels des semences avec des néonicotinoïdes», écrit-il. Sauf que «reconsidérer» signifie ici envisager moratoires, restrictions d’usage ou bannissement définitif de ces insecticides. Si les mots sont doux, la décision suggérée est dure.
SANTÉ PUBLIQUE
Dure, car les néonicotinoïdes représentent aujourd’hui 40% des ventes d’insecticides, et leur chiffre d’affaires annuel se monte à 2,63 milliards de dollars (2,11 milliards d’euros) à l’échelle mondiale. Dure aussi en raison des arguments avancés par les scientifiques. Ils estiment avoir assez d’éléments pour conclure que les affirmations des industriels sur l’innocuité de leurs produits pour les espèces non ciblées étaient fausses. Et plus encore. D’une part que les conséquences néfastes des néonicotinoïdes, directes et indirectes, sur les faunes du sol des eaux et du ciel, sont majeures. Qu’il y a d’autre part des soupçons rationnels quant à la santé publique si leur usage se poursuit. Et enfin que leur utilisation systématique est inutile, voire dangereuse à long terme, pour l’agriculture.

Cette nouvelle classe d’insecticides débute avec la découverte de l’imidaclopride et sa mise sur le marché en 1991. Au début, reconnaît Jean-Marc Bonmatin, du Centre de biophysique moléculaire du CNRS à Orléans et membre de la task force, ces nouveaux produits affichaient des «qualités» et semblaient «une bonne idée». Très efficaces, ils s’utilisent à très faibles doses en remplaçant les insecticides antérieurs et sans épandages dispersant les molécules toxiques dans l’atmosphère. Les néonicotinoïdes se présentent en effet souvent sous la forme d’un enrobage pour les semences. Lorsque ces dernières germent, les molécules toxiques sont captées par les racines, puis circulent dans la plante avec la sève. Du coup, quand des ravageurs l’attaquent, ils meurent de leur repas. Ainsi, affirmaient les industriels, seuls ces derniers seront ciblés, bien que la molécule soit toxique pour le système nerveux central de tous les insectes, nuisibles comme utiles à l’agriculture (les «auxiliaires») ou pour la faune sauvage. Le principe semblait bon, voire «judicieux», selon Bonmatin. Il s’est révélé désastreux.

Loin de l’argument initial, «5% seulement des molécules toxiques de l’enrobage des semences pénètre dans la plante. Tout le reste, soluble dans l’eau puisqu’il doit circuler avec la sève, contamine le sol, puis les eaux de surface, et enfin les eaux souterraines», explique le biochimiste. L’efficacité de ces insecticides et l’illusion de leur innocuité pour l’environnement ont conduit à d’autres usages que les grandes cultures. Ils sont utilisés dans les vergers ou pour les légumes. Les jardiniers amateurs s’en servent. Les chiens et les chats sont protégés des puces avec eux. Et jusqu’aux charpentes de bois.

SYSTÈME NERVEUX CENTRAL
C’est là que les qualités de l’insecticide - efficacité phénoménale, jusqu’à 8 000 fois plus toxique que le DDT à poids égal pour les abeilles, et persistance (une demi-vie de six à neuf mois) - se transforment en catastrophe, provoquant un massacre général des insectes du sol et des invertébrés des rivières.

Selon de très nombreuses études, ces produits sont en effet jugés responsables, au moins en partie, d’un effondrement des populations d’insectes utiles ou non pour l’agriculture. Ils contribuent clairement aux problèmes des abeilles à miel, ont démontré des études de l’Inra d’Avignon. «Mais également des bourdons et des autres pollinisateurs sauvages et des invertébrés du sol comme les vers de terre», précise Bonmatin. L’effet provient directement de l’ingestion ou du contact de quantités infinitésimales des molécules neurotoxiques, via le butinage du pollen et du nectar en ce qui concerne les pollinisateurs. Une étude (2) a montré que 17% à 65% des nectars des champs de cultures traitées sont contaminés, démentant sur ce point les affirmations originelles des industriels lors des mises sur le marché.

A ces effets directs s’en ajoutent, de proche en proche dans la chaîne alimentaire, d’autres, indirects mais massifs. Une étude récente (3) dévoile que si les populations d’oiseaux communs insectivores des Pays-Bas ont diminué de près d’un quart depuis que ces insecticides sont utilisés, c’est à cause d’eux. La contamination des eaux déclenche l’effondrement des microfaunes des rivières, puis celui de leurs prédateurs comme les batraciens. Selon Bonmatin, l’effet indirect, via la destruction des ressources alimentaires sous forme d’insectes dont le système nerveux central est visé par les néonicotinoïdes, ne fait guère de doutes. Mais il pourrait s’y ajouter un effet direct, car si ces molécules sont beaucoup moins toxiques pour les autres animaux, tels les oiseaux et les mammifères, les effets à long terme pourraient les affecter directement. Une observation qui pose la question de la santé humaine, puisqu’on trouve les métabolites des néonicotinoïdes dans nos aliments et jusque dans nos urines.

Paradoxe : ce massacre se retourne contre les productions agricoles. C’est évident pour les plantes à fleurs ou les arbres fruitiers, qui dépendent de la pollinisation. Une étude récente sur 54 cultures majeures en France (4) de 1989 à 2010 montre que les rendements de celles qui dépendent de la pollinisation ont décru avec l’usage des néonicotinoïdes, ce qui n’est pas le cas des autres. Il est difficile d’avancer une autre causalité pour cette corrélation qu’un effet négatif de ces produits.

UNE EXPERTISE INDÉPENDANTE
D’autres conséquences néfastes surgissent. La destruction massive de la microfaune des sols agricoles (lombrics) dégrade leurs qualités agronomiques. De sorte qu’un recours accru aux fertilisants compense cette stérilisation. Pourtant, note Bonmatin, l’Italie montre que le bannissement de ces insecticides pour le maïs ne produit pas l’effondrement des rendements redouté.

Ces résultats de recherche, nombreux et convergents, ne peuvent plus être ignorés des pouvoirs publics. Ils plaident a minima pour des restrictions d’usage, l’abandon des traitements systématique et des traitements curatifs ciblés, réservés aux cas extrêmes d’attaques de ravageurs. Ils mettent en cause les procédures d’évaluation des risques des nouveaux produits pour lesquels une expertise indépendante des industriels doit être mobilisée. Et surtout la conjonction redoutable entre l’appétit financier des firmes productrices de produits phytosanitaires, un système économique qui contraint les agriculteurs à industrialiser toujours plus leur activité au mépris de la biodiversité et des pouvoirs politiques qui remplacent depuis cinquante ans le travail humain par des produits chimiques.

(1) Van Der Sluijs et al., Environmental science and Pollution Research, août 2014. (2) F. Sanchez-Bayo et Goka, Plos One du 9 avril 2014. (3) Caspar Hallmann et al, Nature du 10 juillet 2014. (4) Nicolas Deguines et al., Frontiers in Ecology and the Environment, mai 2014.

* Et non la revue Nature de jeudi, comme initialement indiqué par erreur.

Sylvestre HUET

faut bien voir que les décideurs de tout poil se f*****t royalement de nos abeilles et de notre santé... tant qu'on a encore la force d'aller au turbin et de payer nos impots :pinch:

Bonsoir Pierro ,
J'ai essayé de lire ton pavé - un peu indigeste, pardonne-moi .Tu as surement un peu raison , mais franchement d'après toi , quelle est alors la part de responsabilité de l'apiculteur dans les déboires dont se font l'écho ces différents journaux comme Sud Ouest France ? .

J'ai visionné à plusieurs reprises les vidéo en liens - j'ai noté des propos qui donnent me semble-t-il le niveau d'approximation de la pratique apicole de certain :
- Ce pauvre Mr Sire , devant ses abeilles mortes - mortes de quoi ? puisqu'elles sont apparemment revenues à la ruches -parle d'abeilles de deux grammes , alors qu'une abeille pèse 90mg . Je sais , c'est un détail mais ça fait pas sérieux.....

Un document écrit fait apparaitre 820 ruches mortes sur 12000 dans les P.O. soit 8,8% de mortalité ( j'ai copié bêtement ) Quid des autres ruches ?

Dernier commentaire du reportage :Décision a été prise de ne pas commercialiser le miel des ruches impactées


Alors là , on atteint les sommets du n'importe quoi .

- Les ruches impactées , c'est lesquelles , les mortes , les agonisantes , les vivantes , auraient donc produit du miel . Ce miel
doit être impropre à la consommation ? car produit par des abeilles intoxiquées , bravo la pub , je suis consterné .




A+

Pour info,
L'Italie interdit déjà les mouvements et les exports d'abeilles de Sicile et Calabre et le principal producteur arrête sa prod d'essaim, reine et de paquet, il convertit son exploit en prod miel. Les commandes ne seront pas réalisées.

Arrêtez de bavasser, on ne va pas interdire les importations d'Italie du Sud, car l'Italie le fait déjà.

Hé oui! on peut poser une sonde sur un comète à 500 millions de kilomètres de la terre mais on est incapable de diagnostiquer et dire clairement de quoi sont mortes ces abeilles.... on ne nous dit pas tout.

pppswing, info intéressante. Mais, il ne faut pas rêver : si AT n'arrive pas dans les essaims, il arrivera dans les citrons....sans compter certains vendeurs d'essaims qui ont anticipé l'interdiction et déjà fait rentrer des essaims qu'ils revendront au printemps...

delpe12 écrit:

super les molécules présentes dans les ruches : AMITRAZE, COUMAPHOS soit disant apportées par des PESTICIDES épandus par de méchant paysans!!!
ah mais je les reconnais ce ne serait pas les traitements anti varroa utilisés par toute une veille génération d'apiculteurs qui aprés à la télé devant un public non initié ça donne toujours impression/
Encore une polémique pour faire du buzz, alternez vos traitements anti varroa avec du naturel et arrêtez de prendre les gens pour des C....!!! les vaches et les moutons ne viennent pas c***r dans les ruches !!!!!!

Allez, je vais essayer de recentrer un peu le post

Perso, ne jouons pas le jeu des médias, le document que tu montres Delpe ne veut strictement rien dire, on voit en effet pas mal de chiffre mais les résultats réels sont dans la colonne de droite et ND, en chromatographie, cela veut dire non détecté donc pas de présence

Sur la colonne 1, on voit les noms des composés, sur les colonne 2 et 3, on donne la valeur de la LOD (Limite de détection du composé) et la LOQ (limite de quantification du composé) pour une prise d'essai de 5 grammes.
Sur la dernière colonne, on donne les résultats pour la prise d'essai qui était de 5.3g.
Pour l'abamectine, on le considère non détecté car son résultat (2.2 ng/g) est inférieur à la limite de détection, on en voit mais la méthode d'analyse n'est pas fiable pour le quantifier.

Pour l'amitraze II, on détecte le composé mais il n'est pas assez présent pour être quantifiable.

Bref, on ne connait même pas les valeurs de ces composés pour qu'il soit dangereux.
Ne jouons pas le jeu des médias qui veulent juste faire un scoop, il est vrai que sur ce coup, cela va dans notre sens mais pour moi, cela véhicule encore de fausse idées qui ne nous fait pas de pub en insinuant que le miel est dangereux.

Après, je ne connais pas toutes les molécules des néocorticoïdes ni la dose dangereuse pour l'homme ou les abeilles mais je voulais clarifier les choses sur le document de Delpe.

Pour moi, de toutes façons, on en trouve partout comme le dit pierrot et c'est bien le problème...

Sur ce, Keep cool et bonne soirée tout le monde

désolé d'avoir été virulent mais ça fait du bien un coup de geuele car m^me si les doses sont infimes par rapport au seuil de détection elles sont tout de même présentes et précisées dans l'analyse l'abamectine 2.2ng/g l'amitraz II 1.2ng/g et le coumaphos 1.5ng /gr. Combien d'api traite encore au tatik chaque année sans changer de protocole sans aucune alternance parce que c'est plus facile moins cher ect..... c'est vrai que les pesticides ont un impact mais Je crois d'abord qu'au lieu de s'opposer au monde agri, on ferait mieux de se recentrer sur nos pratiques et notre façon de lutter contre varroa. c'est encore une solution de facilité de s'attaquer aux pratiques des autres quand chez soit on ne se respecte même pas : et oui mathieua il faut tjrs mieux balayer devant sa porte avant de regarder chez le voisin. En fait cela nous conduit dans un débat sterile car personne ne sait vraiment comment résoudre varroa en maintenant une activité apicole viable.......

delpe 12
Imagine toi avoir préparé avec attention une vingtaine de ruches dans un lieux ou tu attends une miellée et un après midi tu arrives avec tes hausses et tu découvres que toute tes ruches sont détruites.
Imagine toi aussi cela se reproduisant a plusieurs reprises , et que tu n'es jamais été dédommagé.
que les analyses sachant que les molécules se dégradent rapidement n'aient rien révélé de significatif .
Que toutes des démarches pour faire la lumière aient été en face d'une vraie langue de bois
Et qu'un apiculteur vienne te dire que tu traites le varroas n'importe comment .
Te sentirais tu seul et dépite ?
Moi oui !!!
j'entends et je lie partout que chacun maitrise varroa avec ses solutions ,amytraze ,thymol ou acides et là il y va de chacun en fonction de sa conscience tout apiculteur ne fera pas le même choix.
Je ne crois pas qu'il est bon face a ces accidents comme ceux qui arrivent a nos amis des po que les apiculteurs se divisent sur des sujets de pratiques apicoles.
les symptômes qu'ils ont eux d'ailleurs ne laissent aucuns doutes !!!
tout ceci juste pour te dire que j’espère que tu ne seras jamais dans cette situation .
Et dit toi qu'il n'y a rien d'agressif de ma part envers toi .

peut etre j'ai été vite en besogne mais c'etait quand m^me sincère et reconnaissez qu'il y des foutus molécules chimiques dans ses caisses ajoutées à celles de l'environnement c'est sur que ça fait pas bon ménage.
et desolé mais j'ai déjà ramassé un rucher entier mort comme pour la plupart donc je comprends tout a fait la situation maintenant je trouve que le mec a du mal a se remettre en question et se projete sur des problèmes périphériques sans vouloir donner de leçon on est en démocratie.

Je suis d'accord avec toi Delpé sur le fait de balayer devant sa porte avant tout.

Pour le fait de retrouver de l'amitraze ou autre molécule, pour moi, c'est normal car on traite.
Maintenant, ce qui serait interressant, ce serait de voir si on en retrouve dans le miel de hausse mais c'est un autre débat. Il serait aussi interressant de connaitre les prises maximales que l'on peut prendre de ces molécules par an avant d'avoir un quelconque risque car normalement, pour avoir l'AMM, il y a une étude de risque.

Maintenant, les pesticides, on en a aussi dans l'eau du robinet et dans la plupart des céréales car si ils sont véhiculés par la sève de la plante, il y en a forcément dans le fruit.

Après, je balaie aussi devant ma porte, cette année, j'ai essayer de luter contre les pucerons de certains de mes fruitiers avec du savon noir et l'année prochaine, je ne ferais rien.
OK, je traite contre le varoas mais j'essaie de faire quelques efforts quand même.

Maintenant, je suis sur que si on trouvait un moyen de limiter les ravages de certains insectes sur certaines cultures, certains agriculteurs seraient heureux de ne pas traiter car cela a un coût mais je pense qu'il n'y a aucunes études en ce sens car cela ne rapporterait pas. C'est bien dommage mais on se mort la queue

Sinon, je suis bien d'accord avec Happy bee, on ferait mieux de se serrer les coudes plutôt que de se tirer dessus à tout bout de champ pour telle ou telle pratique car elle ne fait pas partie de nos convictions.

lenazu :"les prises maxi" ca me fait penser a l'agriculture raisonnée ou alors vu qu'il y en a partout je ne vois pas pourquoi je ne le ferai pas....


mais n'oublions pas que certains montrent qu' avec les pesticides le danger vient aussi d'un contact chronique meme a une concentration minime ...

STF, quand je parle de prises maxi, je pense que je m'exprime mal

Maintenant, puisque le sujet dévie sur les traitements, je vais dévier aussi car pour moi, nous ne sommes pas vraiment mieux que certains agriculteurs à tenter nos traitements dans notre coin
Pour moi, je pense que les acides sont moins agressif pour nous consommateurs mais je pense aussi que les acides, même s'ils ne tuent pas nos abeilles doit bien les affaiblir quand même.
Après, on contourne ce problème en changeant nos reines plus souvent car pour moi, en plus des traitements des champs, nos traitements de ruches ne sont pas anodins non plus.

Maintenant, pour les traitements au Thymol, aucunes idées de leur effet sur nous ni sur nos abeilles mais quand on voit leur comportement, cela ne doit pas être anodins non plus.

Concernant l'amitraze, je pense qu'il est moins agressif pour les abeilles mais quid de nous???
C'est là où je parle de doses maxi.

Il serait interressant de tester des miels issus de hausses et de cadres de corps provenant de ruche traitées à l'Apivar et de voir si 2 fois la conso moyenne d'un français multiplié par le résultat trouvé en amitraze est dangereux pour nous.

Bref, en tout cas, pour moi, on se doit de traiter nos ruches car le non traitement est encore plus fatal pour la ruche que l'exposition a certaines molécules tant que l'on n'a pas trouvé mieux. Maintenant, à nous de le faire intelligemment en partageant nos succès et nos échecs au lieu de se tirer dessus à boulets rouges.

Bonjour à tous,
Je suis d'accord, ce tableau ne veux rien dire "hors contexte". Je suis moi aussi solidaire avec les apiculteurs des Pyrénées orientales.
Et puis n'oubliez pas que des résidus se trouvent aussi dans les cires "recyclés" de beaucoup de ciriers. Utilisez vous de la cire gaufrée d'un cirier? Dans ce cas une analyse pourrais très bien donner quelques résultats "semblables" à ce tableau sans démontrer que vous traiter n'importe comment?

Je pense que les pertes dans les po dépassent certaines pratiquent douteuses. Le phénomène est trop "massif" pour cela.

Entièrement d'accord avec Chouette, pour ma part je pencherais davantage pour une virose.

Bonsoir,
Pour ceux qui se sentent solidaire, j'ai entendu que deux organisations avaient lancé un appel au "don d'essaim", si l'un de vous en sait plus, je veux bien participer.
Des zones d'élevage ont été sévèrement impactées, il me semble que les premières enquêtes ont permis de "dédouaner" les mauvaises pratiques apicoles, par contre des recoupements de zone ou/et de transhumance mettaient en évidence un vrai lien avec les pratiques "modernes" de l'élevage intensif..............C'est dommage qu'un des apiculteurs concernés ne puisse apporter des informations vérifiées sur le forum. Merci
@+

Totalement d'accord avec Chouette également

Pour le don d'essaim, je trouve cela interressant mais des essaims de particuliers non sélectifs comme moi et pas mal d'autres, est-ce vraiment interressant pour des pros?

Je trouve ça vraiment sympa et constructif quand un collègue se fait défoncer des dizaines de ruches de commencer par lui donner une pelle pour qu'il creuse...
:silly:

ça vous rassure sans doute de vous dire que c'est mérité, que c'est de la faute de l'apiculteur, mais ça ne changera pas la réalité. Un de ces quatre ce sera peut être votre tour, et on vous dira au choix : "t'as traité au chimique, vient pas te plaindre" ou alors : "tu traite pas correctement avec tes acides et cie, vient pas te plaindre"

Et pendant que vous cherchez des poux chez les collègues, quelques grammes d'amitraz ici ou là, y'a des litres de saloperies un peu partout...

ça me fait penser à ces gens quand une gamine se fait agresser, qui commencent par regarder comment elle était habillée pour voir si par hasard "elle l'aurait pas cherché"

Je suis vraiment pas confiant en l'avenir quand je vois autant de crachat dans le dos de gens que je considère comme des collègues, même si on traite pas pareil et qu'on a pas la même couleur d'abeille.
Mais la nuit porte conseil, alors bonne nuit.

C EST CHAUD L HIVER SUR LES FORUMS

t'as raison ... et on est que le 24 novembre .. Pu..N 3 mois !!!

Pierrolefou écrit:

C EST CHAUD L HIVER SUR LES FORUMS

c est pire que dans certaine cité :whistle: