Parlons race... une fois encore (sondage en ligne)

@Tomapi,
Il n'y à pas de critique personnelle de ma part même si je m'adresse directement à toi, tu semble l'avoir bien compris et j'en suis très content car ma réponse n'à rien de polémique !

je n'ai pas la prétention d'avoir inventé quelque chose en écrivant ici que sans sélection il n'y à pas d'apiculture possible, même si j'aurai bien aimé, en l'ayant constaté, ce n'est malheureusement pas une affirmation personnelle, les plus grands noms de l'apiculture l'ont démontré et expliqué et ça ne date pas d'hier,
tout rucher livré à lui même n'à non seulement aucune chance d'être performant, mais est voué à péricliter et à disparaître et y laisser en prime sy 'installer et dominer un forte agressivité, n'apporte rien du tout, l'agressivité n'est pas et ne sera jamais une qualité,

maintenant, si tu pense essayer de démontrer ici le contraire, (tu ne seras pas le premier), mais tu n'y parviendras pas auprès de tous ceux qui possèdent des abeilles avec le souci de pouvoir les travailler et d'y retirer le fruit de leur travail, si ton Papy qui t'a inculqué ça, à des abeilles depuis longtemps, (mais une dizaine de caisses en amusement) , je peux te rassurer avec mes dires contraires en posséder depuis aussi longtemps que lui, mais à la différence d'en avoir à un certain moment posséder + de 700 (en production) si ça ne me donne pas forcément la science infuse, tu conviendras que ceci m'à tout de même permis de me faire une idée ???

Sur ce, c'est bien beau de papoter pour rétablir ce qui doit l'être, mais au boulot .......!!

La proximité de ruchers de loisir doit vraisemblablement nuire, dans une certaine mesure, au travail de sélection d'un pro, sauf à ce que, comme cela avait été évoqué il y a quelques temps, le pro distribue quelques essaims de sa race dans son entourage.
La question inverse ne se pose même pas, il doit être pratiquement impossible pour un apiculteur de loisir de conserver une souche différente de celle du pro installé à côté. Personnellement, en loisir, si j'essayais d'acquérir quelques reines sélectionnées non autochtones, je ne vois pas comment je pourrais conserver ses caractères dans un environnement saturé de noire locale, sauf à acquérir régulièrement des reines inséminées.
Mais alors pourquoi, si les hybrides de ces croisements sont souvent plus médiocre et même plus difficiles que des locales sélectionnées, pourquoi expédier aux quatre coins de la France par paquet de trois ou quatre, ces reines de compétition à la descendance compromise. Pire, quand je regarde la sécheresse de cette année et la pauvreté des miellées dans mon secteur, je me demande comment une souche prolifique installée en rucher de loisir sédentaire, aurait pu s'en sortir sans une ou deux perfusions.
Voilà, si un jour un règlement impose la vente de reines sélectionnées par paquet de cent minimum.... je voterais pour. :woohoo:

La j'ai des ruchers d'hivernage ou il y a deja un petit rucher d'un amateur ,je sais pas en quoi il est ,mais j'ai des scrupules à y mettre pour le printemps les italocaucasiennes et les anatoliennes même si les chose semble irrémédiable pour la bouillabesse génétique ,ça pose quand même question.Pour ce qui est de mon département la majorité pros et amateurs sont trés attachés à leur locale noire .sinon les pros n'ont pas vraiment réflechis bien loin juste d'être plus rentable en important des jaunes ou autre juste !et se sont rendu compte que c'était pas vraiment le cas je crois ...

noir ( et hybrides) et caucaso noir

si on veut faire l'analogie avec l'agriculture une F0 c'est semence homogène, celle qu'on achète chaque année à moins de faire ses graines( facile pour les pantes qui ne favorisent pas la pollinisation croisée) et un F1 le croisement de 2 *F0. En apiculture quelques éleveurs maintiennent des races stabilisées ( fécondation artificielle) et peuvent produire des vrais F1 reconnus pour leur qualités. En fait avec ces 2 schémas l'apiculteur comme le jardinier est obligé de faire des achats car on ne connait pas d'abeilles qui s'auto fécondent. Sauf qu'en fait les apiculteurs non éleveurs n'ont pas des F1 mais des F10 F11 etc et que pour un peu qu'ils écartent les colonies faibles et que les autres à coté fassent de même ( malheureusement trop d'amateurs chouchoutent les colonies avec excès) on arrive à des abeilles qui tiennent la route avec un cheptel qui va s'homogénéiser rapidement. Si des essais tendent à montrer que les reines se font féconder plusieurs fois on a le droit d'être prudent, la nature ne favorise pas forcement les croisements aléatoires, il y a des barrières et surement bien plus que l'on croit, des heures, des préférences. Pour ceux qui en doute sur une reine fécondée X fois on devrait trouver X sortes d'abeilles; perso 1 ou 2 variabilités maxi et avec une étude morphologique précise. En plus on peut y participer un peu, ouverture que le soir ou matin, elevage précoce ou tardif. Pour un petit pro ça suffit. Ca c'est ma vision et ça n'engage que moi bien sûr.

centrevar écrit: En plus on peut y participer un peu, ouverture que le soir ou matin, elevage précoce ou tardif.

Tu peux développer?
Fécondation au clair de lune ?

@Centrevar,
tu ne peux rien comparer de l'hybridation en agriculture avec celle les abeilles, les plantes peuvent se reproduire de façon sexuée ou asexuée, ces reproductions ou multiplications végétatives sont très largement utilisée par les végétaux, la reproduction sexuée fait intervenir le transport du pollen (qui renferme les cellules mâles) des organes mâles vers les organes femelles: c’est la pollinisation !

déjà ce thread amusant auquel j'ai participé est caduque dès le départ par son titre, car en discutant de l'abeille apis mellifèra, on ne peut raisonnablement pas parler de races, il faudrait plutôt parler d'écotypes, fixés ça et là et organisé différemment par la rigueur ou la douceur du climat et de la flore qui s'y trouve, puis de croisements, de souches fixées, etc etc .....,
sinon et si le mot race avait tout son sens pour l'abeille on ne pourrait plus parler de croisements ou d'hybridations mais uniquement de métissages ou de mixages de populations, chaque mot ayant un sens, ça permet un langage et une compréhension ???
mais ce n'est comme pour toi, que ma vision et ça n'engage également que moi.

sur ce bonne nuit, je viens de me taper 2 voyages d'essaims et j'ai mon lit qui me réclame ....

Ce sondage révèle comme toujours les sujets sensibles. Personnellement, je suis déçu de ne voir que 81 votants sur 5161 inscrits. Il n'y aurait pas beaucoup de propriétaires d'abeilles parmi les inscrits ?
Salutations du 74.
Invitation à aller voter.

il n'y a pas tant de différences que ça si on ne se place pas sur un plan anatomique, la reproduction emprunte toujours les mêmes voies : plante allogame , pollen et même si le sperme du faux bourdon ne subit pas de recombinaisons génétiques c'est lui qui ira par les airs comme le pollen participer à la fécondation, une colonie d'abeille c'est comme un champ de blé où tous les épis sont ses filles et comme on a un "pollen" identique car non brassé c'est encore plus facile pour sélectionner. qui n'a vu les sachets hermétiques sur le tournesol par exemple ou ces rangées de pieds de maïs castrés, Il faut faire pareil ( pour Gallus) empêcher certains mâles de sortir ou faire de l'élevage quand il n'y a plus de mâles sauf ceux que nous élevons, ce qui n'est pas possible certes pour un éleveur de métier car le temps est trop court et la quantité de reines produites marginale mais réalisable pour ceux qui en ont le temps l'envie.......

Salut,

Pour centrevar, il y à quelques personnes qui mettent ce que tu dis en œuvre. C'est franchement une belle théorie mais sur le terrain pas si facile que ça à contrôler. Je préfère encore inséminer les reines comme ça je ne perds pas mon temps et je suis sûr du résultat.

@+

oui mais là on n'est pas dans le même registre ni dans la même fourchette de prix

Ami(e)s du jour, bonjour.
Je n'ai pas tout lu de la littérature de ce post...... mais je ne suis pas favorable aux croisements, hybridations, élevages de reines par des apprentis sorciers.....
Rappelons nous pour les + anciens au dérapage artificiel qu'il y a eu dans les 90, si mes souvenirs sont bons c'était avec des reines africaines transportées en Amérique centrale par des chercheurs, les reines ont été libérée "accidentellement" , se sont croisées avec des mâles locaux et ont développées des colonies hyper agressives "abeilles tueuses", voir article www.futura-sciences.com/magazines/nature/infos/dossiers/d/zoologie-abeille-sentinelle-ecologique-684/page/10/
Essayons de ne pas faire + de malheur à notre nature déjà tant éprouvée par la chimie et le reste....
Pour ma part je ne favorise pas le "beesness" de soit disante race de type "buck" , qui s'accouplent de façon anarchique et vendues estampiller "buck & Co." sur coin-coin et compagnie, qui sont à renouveller tous les 2 ans, trouvez l'erreur ? C'est effectivement comme les tomates F1, beau la 1ére année !!!!
Comme je l'ai vu + haut, à quoi servent nos pastilles de 5 couleurs ?
J'ai l'espoir d'ici 5 ans de mettre en place un "conservatoire d'Abeilles Noires" sur notre périmètre de Plaisir (78), comme cela est déjà fait par la CANIF à proximité de Rambouillet (78).

je suis bien d'accord avec toi on voit le résultat d'un mélange inconsidéré de tout les races qui arrive de partout
plus que deux couleurs dans les ruches


en temps géologique il faudrait combien de temps pour qu'une race d'abeille d'Amérique du sud arrive en Europe ???

c'est pas sérieux tout ça
je connais aucun éleveur qui travail sur la longévité des reines !!!!!
bien plus rentable le changement tout les deux ans et bientôt tout les ans !!!

labeille78 écrit: J'ai l'espoir d'ici 5 ans de mettre en place un "conservatoire d'Abeilles Noires" sur notre périmètre de Plaisir (78), comme cela est déjà fait par la CANIF à proximité de Rambouillet (78).

On n'a pas l'espoir, on bosse, çà évite d'avoir des idées à 2 balles dans la tête.
Cracher dans la soupe génétique, c'est facile; lui donner un peu plus de gout, c'est légèrement plus complexe.
Quand tu auras réalisé ton conservatoire et qu'il fonctionnera, on pourra alors parler sérieusement du reste.
Dans 5 ans ???

et ben tu cherches les histoires toi :lol:
ce débat a déjà eu lieu 100 fois mais on en reviens toujours au même !
mais de toutes façons, c'est bien trop tard pour sauver des "races pures" (j'aime pas trop ce terme mais bon...) le cheptel français est devenu une soupe génétique depuis longtemps...
la seule chose sur laquelle je serais d'accord c'est qu'on améliore pas une espèce vivante, on la modifie, nuance !
si les humains pouvaient améliorer la nature ça se saurait

ardecho écrit: la seule chose sur laquelle je serais d'accord c'est qu'on n'améliore pas une espèce vivante, on la modifie, nuance !
si les humains pouvaient améliorer la nature ça se saurait

Précision intéressante, bien vu voisin. Mais quand tu penses qu'une vache de race Salers (par exemple) produit 3 000l de lait de plus qu'il y a cinquante ans (4 000 < 7 000l / an), et qu'il y a de plus en plus de monde à nourrir, le mot "améliorer" ne me choque pas. C'est vrai que dans l'élevage il y a une volonté de conserver les races depuis très longtemps, alors qu'on le découvre en apiculture.

Mais tu as raison, il faudrait pouvoir envisager TOUTES les conséquences "collatérales" de ces modifications, qu'on n'identifie souvent que bien plus tard, et avec regret.

Je pense que la seule façon de travailler à une abeille noire qui fasse l'unanimité, c'est pas les conservatoires (qui peuvent tout de même être un moyen), mais surtout de s'installer en prod d'essaims et de sortir de l'abeille noire qui conviendra à un usage profesionnel.

Autrement dit un travail de sélection.

Qu'importe les moyens, c'est un autre débat. Les résultats feront la différence.

Alors au lieu de causer, faîtes des essaims, installez vous, produisez de la noire

(propos dis en toute amitié!!!)

si certains font de l'insémination artificielle et c'est au moins le cas de Baptiste 27, laissez moi croire que c'est bien pour s'en servir sur des écotypes bien précis ( ok pour ne plus parler de races) et donc qu'il y a encore des ( je trouve pas le mot) sociétés, sélectionneurs, apiculteurs, conservatoires qui les maintiennent?

mathieua écrit: Je pense que la seule façon de travailler à une abeille noire qui fasse l'unanimité, c'est pas les conservatoires (qui peuvent tout de même être un moyen), mais surtout de s'installer en prod d'essaims et de sortir de l'abeille noire qui conviendra à un usage profesionnel.

Autrement dit un travail de sélection.

Qu'importe les moyens, c'est un autre débat. Les résultats feront la différence.

Alors au lieu de causer, faîtes des essaims, installez vous, produisez de la noire

(propos dis en toute amitié!!!)

Déjà Mathieu, sans parler que de la noire, produire de l'abeille et ça serait pas mal ???
si tu veux mon avis, on est aussi mauvais en production d'abeilles qu'en production de miel, ce qui n'est finalement qu'une cause à effet , car sans abeilles et tant qu'à faire tant soit peu sélectionné pour bien produire, c'est plutôt compliqué de faire du miel ???

tiens je te pose une colle, là j'ai eu une demande de XXX essaims hivernés, (de qualité) donne moi quelques bonnes adresses (Françaises et séreuses) de gars qui auraient 200 reines disponibles, là tout de suite ?
ou si tu préfères, sous une autre forme, si je m'en occupe et élève moi maintenant, trouve moi 200 paquets d'abeilles ou essaims nus pour tout début octobre ?

il est peut être là le problème Mathieu ??

On doit en être capable ,mais peut être que les éleveurs potentiels préférent boucler plus tôt en saison leur essaims et reines à hiverner ,il doit y avoir une raison .Aprés un essaims fait en octobre novembre qu'a t il comme décollage aux printemps ?2 mois d'avance au printemps et aussi 2 mois de plus à l'automne à ce que je vois ,il fait bon faire de l'apiculture au sud ,ça s'arrête jamais .Il ont aussi peut être besoin de repos nos éleveurs ou ils se les gardes pour eux?????

centrevar écrit: si certains font de l'insémination artificielle et c'est au moins le cas de Baptiste 27, laissez moi croire que c'est bien pour s'en servir sur des écotypes bien précis ( ok pour ne plus parler de races) et donc qu'il y a encore des ( je trouve pas le mot) sociétés, sélectionneurs, apiculteurs, conservatoires qui les maintiennent?

Je ne fais pas encore de l'insémination moi-même (prévu pour dans deux ans), mais je suis le conservatoire de l'abeille noire de l'orne et oui, on inséminent sur un écotype locale hyper intéressant et sélectionné depuis une trentaine d'année en massale puis une vingtaine par élevage sur colonies testées génétiquement, nettoyeuses, prolifiques, très douces car pure et quand j'annonce 30 à 40 kg de moyenne par colonie avec deux essaims par ruche on me dit que c'est pas possible. Pourtant c'est bien ce que l'on fait, certainement que si on disait que l'on était en buck on nous croirais...

Bonjour,
"…2 essaims / ruche" c'est à dire en biruche ou division ?

là on est vraiment dans le concret, et je trouve ça super.

louiseluc écrit: Bonjour,
"…2 essaims / ruche" c'est à dire en biruche ou division ?

deux essaims par ruches en faisant des essaims sur cadres ou des paquets d'abeilles de 1,5Kg.

Baptiste27 écrit:

louiseluc écrit: Bonjour,
"…2 essaims / ruche" c'est à dire en biruche ou division ?

deux essaims par ruches en faisant des essaims sur cadres ou des paquets d'abeilles de 1,5Kg.

et il y a des apis qui nous jalousent l'apiculture dans le sud....

Damien05 écrit: On doit en être capable ,mais peut être que les éleveurs potentiels préférent boucler plus tôt en saison leur essaims et reines à hiverner ,il doit y avoir une raison .Aprés un essaims fait en octobre novembre qu'a t il comme décollage aux printemps ?2 mois d'avance au printemps et aussi 2 mois de plus à l'automne à ce que je vois ,il fait bon faire de l'apiculture au sud ,ça s'arrête jamais .Il ont aussi peut être besoin de repos nos éleveurs ou ils se les gardes pour eux?????

On s arrête un peu :Le mois Décembre.
Si tu fais de beaux essaims ( division d une ruche en 2) avec reines fécondées debut octobre et que tu les poses à l arbousier elles ont un mois et demie de fleurs ( si pas de soucis de météo )donc pas de soucis pour le printemps.

popol écrit: tiens je te pose une colle, là j'ai eu une demande de XXX essaims hivernés, (de qualité) donne moi quelques bonnes adresses (Françaises et séreuses) de gars qui auraient 200 reines disponibles, là tout de suite ?
ou si tu préfères, sous une autre forme, si je m'en occupe et élève moi maintenant, trouve moi 200 paquets d'abeilles ou essaims nus pour tout début octobre ?

il est peut être là le problème Mathieu ??

Oui c'est ce que je voulais dire par là!
On peut dire qu'il faut de la noire ou de la ce-qu-on-veut, mais il faut la produire et ça c'est autre chose!
:lol:

Seb.la.bique écrit:

Damien05 écrit: On doit en être capable ,mais peut être que les éleveurs potentiels préférent boucler plus tôt en saison leur essaims et reines à hiverner ,il doit y avoir une raison .Aprés un essaims fait en octobre novembre qu'a t il comme décollage aux printemps ?2 mois d'avance au printemps et aussi 2 mois de plus à l'automne à ce que je vois ,il fait bon faire de l'apiculture au sud ,ça s'arrête jamais .Il ont aussi peut être besoin de repos nos éleveurs ou ils se les gardes pour eux?????

On s arrête un peu :Le mois Décembre.
Si tu fais de beaux essaims ( division d une ruche en 2) avec reines fécondées debut octobre et que tu les poses à l arbousier elles ont un mois et demie de fleurs ( si pas de soucis de météo )donc pas de soucis pour le printemps.

C'est pas tout à fait exact Seb, pour avoir de très belles caisses en tout début d'année et donc des résultats en rapport très tôt au printemps, (romarin) si il te faut hiverner un maximum d'abeilles, c'est vrai, mais un maximum d'abeilles qui n'auront rien à branler de tout l'hiver , tu le remarqueras, (sans que ce soit la Siberie) les hivers un peu plus marqués et qui commencent justement un peu plus tôt, permettent de bien s'en rendre compte, sinon, ça peut très bien se comprendre, les abeilles (même dites d'hiver) si elles bossent normalement tout l'hiver, comme c'est souvent le cas chez nous, n'ont aucunes raisons de durer plus que le reste de l'année, ??

l'an passé, j'ai eu des caisses sur le littoral qui avaient + de 5 cadres d'élevage à fin décembre, ça ne sert strictement à rien, à part vider la spermatèque de la mère qui durera de ce fait moins longtemps !!

popol écrit:

Seb.la.bique écrit:

Damien05 écrit: On doit en être capable ,mais peut être que les éleveurs potentiels préférent boucler plus tôt en saison leur essaims et reines à hiverner ,il doit y avoir une raison .Aprés un essaims fait en octobre novembre qu'a t il comme décollage aux printemps ?2 mois d'avance au printemps et aussi 2 mois de plus à l'automne à ce que je vois ,il fait bon faire de l'apiculture au sud ,ça s'arrête jamais .Il ont aussi peut être besoin de repos nos éleveurs ou ils se les gardes pour eux?????

On s arrête un peu :Le mois Décembre.
Si tu fais de beaux essaims ( division d une ruche en 2) avec reines fécondées debut octobre et que tu les poses à l arbousier elles ont un mois et demie de fleurs ( si pas de soucis de météo )donc pas de soucis pour le printemps.

C'est pas tout à fait exact Seb, pour avoir de très belles caisses en tout début d'année et donc des résultats en rapport très tôt au printemps, (romarin) si il te faut hiverner un maximum d'abeilles, c'est vrai, mais un maximum d'abeilles qui n'auront rien à branler de tout l'hiver , tu le remarqueras, (sans que ce soit la Siberie) les hivers un peu plus marqués et qui commencent justement un peu plus tôt, permettent de bien s'en rendre compte, sinon, ça peut très bien se comprendre, les abeilles (même dites d'hiver) si elles bossent normalement tout l'hiver, comme c'est souvent le cas chez nous, n'ont aucunes raisons de durer plus que le reste de l'année, ??

l'an passé, j'ai eu des caisses sur le littoral qui avaient + de 5 cadres d'élevage à fin décembre, ça ne sert strictement à rien, à part vider la spermatèque de la mère qui durera de ce fait moins longtemps !!

C est sûr que ce ne seront pas essaims pour le romarin quoique des fois elles remplissent la caisse..
Et puis chaque année c est différent il faut s adapter à la météo. Chez moi j aurais une bonne arrière saison, il a bien plu, il fait jamais trop froid et il y a des fleurs partout. Elles étirent et pondent des cadres sans sirop, certaines re pondent des mâles ( elles doivent bien sentir que la météo est en leur faveur).

bon je vais peut être pas me faire des amis en disant ça mais tant pis, voilà ce que m'inspire ce post :
étymologiquement "apiculteur" ça signifie "éleveur d'abeilles" , donc il me semble que l'élevage, la production d'essaims artificiels et de reines font partie intégrante de notre métier. s'il s'agit d'acheter des colonies et des reines par camion, de gaver tout ce petit monde de sirop et de les ballader d'une miellée à l'autre, j'aurais presque envie de dire que c'est un autre métier
je trouve que cette spécialisation (certains font du miel, d'autres des reines, d'autres des paquets d'abeilles...) n'est pas une bonne solution pour plusieurs raisons :
1- trop peu de diversité génétique, quelques souches d'origines produisent des milliers de reines disséminées partout dans le pays.
2- on ne cherche pas à avoir des souches génétiques adaptées à tel ou tel environnement. ex : des reines sélectionnées en provence pour finalement produire en normandie ou en alsace :pinch: cherchez la logique...
3- c'est un système qui engendre des importations qui nous rendent dépendants d'un marché international qui n'a d'autre logique que la production à la chaine et le profit.
4- ces achats ont un cout élevé qui plombe encore davantage les charges financières des producteurs de miel.
5- pour moi être apiculteur c'est savoir par sois-même sélectionner et renouveler son cheptel en prenant en compte ses propres méthodes de production, sa flore locale et son climat. si l'on perd ce savoir faire on se met en position de faiblesse et de dépendance.
bref, perso quand je dois remplacer mes vieilles reines par des jeunettes, je préfère de loin prendre des filles de celles qui carburent chez moi plutôt que celles qui "sois-disant" carburent au luxembourg...
evidemment ça prend du temps et ça complique la vie surtout si on a 500 caisses, je ne jette donc la pierre à personne mais bon c'est peut-être comme ça qu'on sortira de l'ornière et qu'on reconstruira une apiculture "made in france" qui aura de la gueule