5. InterApi - Vos propositions marchés (traçabilité, analyses, imports, etc.)

du luy écrit: Les normes .
C'est l'histoire d'un type qui fait du miel de tournesol . Avec la norme , c'est couleur jaune , cristallisé , humidité 16% , pollens 100% tournesol , gout classique . Par contre , lui a fait du miel de tournesol orangé ( voir nuancier classique ) , cristallisé , humidité 16% , avec 60% de pollen de tournesol et 40% de pollen de chataignier ( la miéllée d'avant ) .
Donc son miel est hors normes et interdit à la vente , comme le sont certains légumes ( jetés par milliers de tonnes ) , suite à cet éventuel constat pourrons nous produire des miels sur mesure .

Cela fait rire peut etre un peu pour le moment mais des interpros commencent a souffrir des produits alimentaires trop normés qui étouffent les producteurs et intérréssent les négociants ( brevets , normes , etc... )
Personne ne m'a jamais dit qu'il allait au marché pour acheter des concombres de 12,8cms . Par contre des lits en 136 , ça n'existe pas , c'est normal puisque manufacturés .

Qui décidera des normes pour les miels vendus par les apis et les négociants . :evil:

alors là 100% d'accord avec toi, cette année on a fait un bon miel de lavande vrai (le miel est orangé et un gout de fruit de la passion) et retocké aux analyses parce que le PH est pas bon, donc je ne peux pas le vendre en lavande encore moins origine Provence te bien sur pas Label rouge! Du coup il passe de 12 euros/Kg a 5 euros!!!

Donc oui c'est bien a nous de faire les normes en connaissance de nos produits avec leur qualité et leur "défauts" Et il ne faut pas laisser les autres le faire a notre place.

mais effectivement si il y a une norme il y aura forcément des miels qui ne rentreront pas dan,s les clous, il ne sont pas pour autant moins bon, il faudra les valoriser autrement. Et les nouvelles méthodes d'analyse par RMN ne sont pas la panacée loin de là, beaucoup de problème et de questions en suspend!

C'est très simple et pour éviter de commencer à crouler sous la paperasse qui souvent n'est pas lue, sachant que tout est dans le texte, tu fais un copié collé de mes deux messages et tu les transmets à l'Interapi, je te donne mon autorisation.
Comme je vois qu'avec simplement ces deux message "toi" tu as parfaitement compris, puisque tu me réponds : "ce n'est effectivement que mon avis et INTERAPI n'en a encore pas discuté,"
Il n' y pas de raison qu'ils ne comprennent pas eux non plus. Et puis, comme les messages restent looooongtemps visibles sur notre forum, un jour peut-être quelqu'un les lira. :woohoo:

puyloubier écrit: Bien sur Apinoire ca existe et je t'en donne plusieurs exemple sans problème

Moi aussi je peux te citer des apis qui crèvent de faim uniquement de par leurs fautes (qui sont nombreuses) et inversement te citer un api de loisir (professeur des écoles) qui avec une soixantaine de caisses en production tourne à des moyennes hallucinantes et supérieures à beaucoup de pros, je le sais précisément puisqu'il vient extraire chez moi et en prime, comme il vend tout au détail, effectivement son CA doit être au taquet. Ce que j'ai voulu te dire en clair c'est qu'une caisse, divisée sur les charges d'une exploitation, va couter annuellement entre 60 et 70€ et si l'api à la chance de ne pas être obligé d'assumer certains couts, il aura nettement l'impression de gagner sa vie, ce qui me paraît encore une Lapalissade, mais tant pis !! :lol:

Mais malheureusement et encore une fois, je ne crois pas que ce soit réservé à la majorité des installations, ce qui rend les charges assez pénibles à supporter, pour éviter d'en rajouter une nouvelle, qui et comme tu l’as compris, serait à mon avis difficilement supportable pour certains et surtout juste maintenant en sortie de quelques années plutôt rock and roll ?

Pour ce qui serait de mon point de vue prioritairement à améliorer c'est la santé de nos abeilles, par l'environnement et une agriculture plus respectueuse pour nous permettre avec des colonies "normales" les récoltes légitimes que nous serions en droit d'attendre, plutôt que de se soucier d'une restructuration commerciale vouée à l'échec !!
Le souci est certainement plus de parvenir à produire d'avantage que de chercher à mieux vendre, crois moi !!

de quoi on parles comme charge ?

500 euros par exploit par exemple (et ce sera un maxi) pour 500 ruches ça fait 1 euro !!!

[...propos supprimés par la modération car étant du ressort de la Messagerie Privée et non de cet espace public...]

Le retrait du thyametoxam a été obtenu grâce aux expés ITSAP et au travail dans les adas.

Alors est ce que tu met des ruches en expé par exemple pour faire avancer les connaissances, participer et permettre de faire des expés sur des ruchers d'apiculteurs dans un environnement réel.
perso je met a peu prés 120 ruches chaque année a disposition. Ça ce n'est pas du bla bla et de la controverse !!

c'est du concret et cela permet de faire avancer la connaissance.

[...propos supprimés par la modération car étant du ressort de la Messagerie Privée et non de cet espace public...]

1/ c'est la première fois que tu nous parles d'un 1 € ruche symbolique et d'une éventuelle taxe de 500€ pour une exploitation moyenne, alors que jusqu'à présent tu nous avais laissé plutôt entendre sur des % de CA et sur plusieurs milliers d'euros ??

2/ pour les résultats que tu cites (Le retrait du thyametoxam a été obtenu grâce aux expés ITSAP et au travail dans les adas.) je serait très heureux que tu m'en communique tes sources et je suis sincère, quand à me bouger ne t'inquiètes pas ça va faire que 50 piges dans peu de temps !!

Apinoires écrit: 1/ c'est la première fois que tu nous parles d'un 1 € ruche symbolique et d'une éventuelle taxe de 500€ pour une exploitation moyenne, alors que jusqu'à présent tu nous avais laissé plutôt entendre sur des % de CA et sur plusieurs milliers d'euros ??

2/ pour les résultats que tu cites (Le retrait du thyametoxam a été obtenu grâce aux expés ITSAP et au travail dans les adas.) je serait très heureux que tu m'en communique tes sources et je suis sincère, quand à me bouger ne t'inquiètes pas ça va faire que 50 piges dans peu de temps !!

[...propos supprimés par la modération car étant du ressort de la Messagerie Privée et non de cet espace public...]

pour ce qui est de la cvo j'ai dis que rien n'était décidé donc je ne sais pas pourquoi tu sort des chiffres comme cela du chapeau??

Il y a plusieurs question a se poser pour la cvo
de quel budget avons nous besoin
quel cvo est possible et pour chacune d'entre elle quel est le montant acceptable. 0.10 euros/kg sur les miels d'import rapporterais 3 000 000 euros et semble acceptable, ca ferait 0.05 euros sur le pot de 500 g
pour les apis qu'est ce qui est raisonnable pour une exploitation, certaines ADAs demandent jusqu’à 800 euros par ans pour adhérer, pour d'autre avec 50 euros , les syndicats c'est pareil, pour 15 euros tun peut être a la conf, mais 300 pour le SPMF
Donc moi je dirais pour une exploit a une SMI et une UTH de 100 a 500 euros semble raisonnable! voila mais pour l'instant ce n'est que mon avis.

[...propos supprimés par la modération car étant du ressort de la Messagerie Privée et non de cet espace public...]

Pour ce qui est des études sur le thyametoxam, je t'invite a visiter le site de l'ITSAP tout y est et beaucoup d'autres choses aussi

[...propos supprimés par la modération car étant du ressort de la Messagerie Privée et non de cet espace public...]

Quand au retrait du thyametoxam , pour ma part j'avais retenu un partenariat avec l’INRA, le CNRS, effectivement également l’ITSAP et l’ACTA, et au sein du dispositif ECOBEE sur la Zone Atelier "Plaine & Val de Sèvre" donc si je te demandais tes sources, c'est qu'au besoin je pouvais te citer les miennes ?

Bref, maintenant si pour ce qui me paraîtrait prioritaire et qui passe selon moi de façon incontournable, par une meilleure santé de nos colonies, environnement, biotope, sans naturellement éluder varroase et Frelon et qui nous permettrait incontestablement au retour de meilleures récoltes, ne te paraît pas prioritaire, perso je peux te garantir que ça passe bien avant de chercher à réguler un prix sur nos miels bas de prix, ce dont je doute profondément d'un éventuel résultat ??

l'un n’empêche pas l'autre et ne sont pas en contradiction, les champs d'action de INTERAPI ont voulu etre les plus large possible, et il y a des actions possibles rapidement a moindre coût d'autre qui demande plus de concertation et de temps.

puyloubier écrit: Une norme ISO est une référence qui est validée au niveau internationale. Il est important que dans nos rayons francais on ne retrouve pas du "miel" répondant a une norme iso dont les composants et qualités soient différente de notre miel francais "pur et véritable".
Au Magreb par exemple il y a plusieurs type de "miel", du miel de sirop qui est du sirop,de sucre inverti par des abeilles dans une colonie, du miel de ruches mais nourries abondamment et sans contrôle, et du vrai miel
Le travail sur la norme iso s'impose a nous si l'on ne veut pas etre en concurrence avec des produit d'importation de plus faible qualité.

Y m'semblait qu'en France la définition commerciale légale du miel est qu'il doit être un produit naturel de l'abeille sans ajout de quoi que ce soit, donc pour reprendre ton exemple du miel de sucre, il n'a pas droit à l'appellation de "Miel de fleur, de nectar, ou en rayon..."
Que les services de contrôle fassent leur boulots et on évitera une norme supplémentaire, ras le bol des normes qui servent à rien !
Certains répondront que la décision récente des juges à l'égard de Michaud remet en cause cette règle ....étrange coïncidence avec la volonté de mettre en place cette iso.

louiseluc écrit:

puyloubier écrit: Une norme ISO est une référence qui est validée au niveau internationale. Il est important que dans nos rayons francais on ne retrouve pas du "miel" répondant a une norme iso dont les composants et qualités soient différente de notre miel francais "pur et véritable".
Au Magreb par exemple il y a plusieurs type de "miel", du miel de sirop qui est du sirop,de sucre inverti par des abeilles dans une colonie, du miel de ruches mais nourries abondamment et sans contrôle, et du vrai miel
Le travail sur la norme iso s'impose a nous si l'on ne veut pas etre en concurrence avec des produit d'importation de plus faible qualité.

Y m'semblait qu'en France la définition commerciale légale du miel est qu'il doit être un produit naturel de l'abeille sans ajout de quoi que ce soit, donc pour reprendre ton exemple du miel de sucre, il n'a pas droit à l'appellation de "Miel de fleur, de nectar, ou en rayon..."
Que les services de contrôle fassent leur boulots et on évitera une norme supplémentaire, ras le bol des normes qui servent à rien !
Certains répondront que la décision récente des juges à l'égard de Michaud remet en cause cette règle ....étrange coïncidence avec la volonté de mettre en place cette iso.

Helas en matière de commerce international, ce ne sont pas les pays seuls dans leur coin qui décide, on peut être contre les accords internationaux comme le tafta, le ceta le mercosur ou autre, mais hélas quand les états ont décidé, ils s'imposent a nous, et si une norme ISO dit que le miels peut avoir 10% de sucres exogènes 10%n d'OGM et 2% de pesticides, notre miel francais qui sera lui a zero sera en concurrence directe avec quelque chose qui n'est pas du miel mais qui pourra s'appeler "miel".
Demande donc aux producteurs "d'herbes de Provence" ce qu'il en pensent. et puis ce sont les chinois qui sont a l'origine de cette demande, il ne faut pas l'oublier

Pourtant le Codex Alimentarius signé par près de 200 pays contient plusieurs pages sur le miel dont certains paragraphes stipulent bien le fait que l'on ne peut y incorporer d'autres substances (sucres exogènes, etc.). Extrait :

2. DESCRIPTION
2.1 DÉFINITION
Le miel est la substance naturelle sucrée produite par les abeilles Apis mellifera à partir du nectar de plantes ou à partir de sécrétions provenant de parties vivantes de plantes ou à partir d'excrétions d'insectes butineurs laissées sur les parties vivantes de plantes, que les abeilles butinent, transforment en les combinant avec des substances spécifiques qu'elles sécrètent elles-mêmes, déposent, déshydratent, emmagasinent et laissent affiner et mûrir dans les rayons de la ruche.
2.1.1 Le miel de nectar est le miel qui provient des nectars de plantes.
2.1.2 Le miel de miellat est le miel qui provient principalement d'excrétions d'insectes butineurs (Hemiptera) laissées sur les parties vivantes de plantes ou de sécrétions de parties vivantes de plantes.
2.2 DESCRIPTION
Le miel consiste essentiellement en différents sucres mais surtout en fructose et en glucose, ainsi
qu'en d'autres substances comme des acides organiques, des enzymes et des particules solides provenant de la récolte du miel. La couleur du miel peut aller d'une teinte presque incolore au brun sombre. Le miel peut avoir une consistance fluide, épaisse ou cristallisée (en partie ou en totalité). Sa saveur et son arôme varient mais dérivent
de la plante dont provient le miel.
3. FACTEURS ESSENTIELS DE COMPOSITION ET DE QUALITÉ
3.1 Le miel vendu en tant que tel ne doit pas contenir d'ingrédient alimentaire, y compris des additifs alimentaires, et seul du miel pourra y être ajouté. Le miel ne doit pas avoir de matière, de goût, d'arôme ou de contamination inacceptable provenant de matières étrangères absorbées durant sa transformation et son entreposage. Le miel ne doit pas avoir commencé à fermenter ou être effervescent. Ni le pollen ni les constituants propres au miel ne pourront être éliminés sauf si cette procédure est inévitable lors de l'élimination des matières inorganiques ou organiques étrangères.

Quels sont donc les + que peut apporter une norme ISO ? Merci d'éclairer nos lanternes dans ces chemins sombres...

ce sera le travail de cette commission.
est ce que la norme doit coller au codex ou doit on introduire d'autres notions d'autres seuils?
Juste un exemple: o% de sucre exogéne dans le miel, c'était acceptable quand a l'écriture de ce codex les capacités d'analyse n'était pas si développé et que un "résidus " de sucre de nourissement ou un sucre de butinage accidentel se retrouvait dans le miel, (par accident bien sur je ne parle pas d'incorporation volontaire), n'était pas détecté car les seuils de détection était trop haut, tout en restant parfaitement acceptable.
Aujourd’hui si une analyse permet de retrouver un sucre exogène dans le miel a hauteur de par exemple 1g dans 300 kg, alors les 300 kg de miel sont déclassé pour un gramme de sucre exogène?
il faut définir des seuils une tolérance la plus basse possible mais surement pas a zéro. C'est comme le taux d'alcoolémie routiére, même si on voulait zero , on ne peut pas car le corps humain produit un minimum d'alcool .détectable dans le sang.

@ Puyloubier,

Je vais encore te faire une réponse qui ne te conviendras pas, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu viens d'écrire,
Si la France pour son miel doit jouer une carte, ça sera certainement celle de la qualité et rien d'autre comme d'ailleurs pour beaucoup de nos produits qui s'exportent et rayonnent dans le monde entier et ce sera la seule façon de se démarquer face aux miels d'import dont la réputation n'est plus à faire, !!

Les "accidents" de nourrissements, comme tu les nomment, ça tu vas le raconter à ceux qui font du miel selon la mode de J. Riondet, (ou d'autres) pour simple réponse et sans vouloir passer pour une référence, ni pour M. propre, tous nos miels passent pour nous aussi chez Michaud (et donc par sa merveilleuse machine) par l'intermédiaire de l'Adapi et aucun n'a jamais présenté de problème du genre, mais pour la bonne et simple raison que chez nous les nourrissements sont destinés aux essaims en formation et ensuite Basta, et que les stimulations d'élevage n'ont jamais été confondues avec des nourrissements, pour les trous de miellées et toutes excuses du genre, nous en avons pourtant autant que tous les autres, mais si ça nous impose des déplacements plus fréquents et si ça peut se traduire parfois par des récoltes décevantes, ça n'à jamais imposé chez nous de nourrir en saison !!

Il n'y à donc aucune raison pour que certains appellent de leurs voeux à des tolérances, quand il ne suffirait que de changer les comportements ou les mentalités ??

oui enfin ,apinoires ,tu n’empêchera jamais une ou des ruches d’aller piller ,par exemple la ruche du voisin nourrit au sirop en train de crevé ...

Apinoires écrit: @ Puyloubier,

Je vais encore te faire une réponse qui ne te conviendras pas, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu viens d'écrire,
Si la France pour son miel doit jouer une carte, ça sera certainement celle de la qualité et rien d'autre comme d'ailleurs pour beaucoup de nos produits qui s'exportent et rayonnent dans le monde entier et ce sera la seule façon de se démarquer face aux miels d'import dont la réputation n'est plus à faire, !!

Les "accidents" de nourrissements, comme tu les nomment, ça tu vas le raconter à ceux qui font du miel selon la mode de J. Riondet, (ou d'autres) pour simple réponse et sans vouloir passer pour une référence, ni pour M. propre, tous nos miels passent pour nous aussi chez Michaud (et donc par sa merveilleuse machine) par l'intermédiaire de l'Adapi et aucun n'a jamais présenté de problème du genre, mais pour la bonne et simple raison que chez nous les nourrissements sont destinés aux essaims en formation et ensuite Basta, et que les stimulations d'élevage n'ont jamais été confondues avec des nourrissements, pour les trous de miellées et toutes excuses du genre, nous en avons pourtant autant que tous les autres, mais si ça nous impose des déplacements plus fréquents et si ça peut se traduire parfois par des récoltes décevantes, ça n'à jamais imposé chez nous de nourrir en saison !!

Il n'y à donc aucune raison pour que certains appellent de leurs voeux à des tolérances, quand il ne suffirait que de changer les comportements ou les mentalités ??

apinoire si tu parles des analyses de conformités au signe de qualité IGP provence et /ou Label rouge, il n'y est pas prévu d'analyse de recherche de sucre exogénes, et non. et tu en parleras a moultes apiculteurs de PACA qui grace a la soit disant machine miracle se sont vue refusé leur miel a l'export, pour finalement confirmer qu'il s'agissait de faux positif. mais sur ce point tu en sait encore surement plus que moi??

puyloubier écrit: ce sera le travail de cette commission.
est ce que la norme doit coller au codex ou doit on introduire d'autres notions d'autres seuils?

Pour une fois, je suis presque d'accord avec Papynoires, il ne faudrait pas qu'en acceptant un seuil d'adultération trop élevé par commodité, la commission tolère voire encourage les mauvaises pratiques révélées, signalées et médiatisées par M. Michaud. C'est un peu au final comme si l'interapi fixait un seuil de fraude acceptable. Et puis, comment les négociants pourront-il à l'avenir mentionner sur leurs étiquettes le fameux "Miel 100% pur et naturel" si ils se décident à privilégier un miel français contenant *% de sucre exogène.... pas facile, pas facile. Ou alors il faut dérégler légèrement la machine....

abeille64 écrit: oui enfin ,apinoires ,tu n’empêchera jamais une ou des ruches d’aller piller ,par exemple la ruche du voisin nourrit au sirop en train de crevé ...

c'est bien ce qu'il dit "quand il ne suffirait que de changer les comportements ou les mentalités"
qu'est ce que c'est cette apiculture qui va nourrir des faiblardes ou des mourantes?
c'est comme laisser au printemps les mortes pendant l'hiver se faire piller par les autres, et ca se pratique!!

oui ça ce pratique par des api toute autour de chez moi! ,et comment peux tu garantir a 100/100 qu'une colonie nourrit a l'entrée de l'hiver ne vas pas mourir au milieu de l'hiver et être piller a la faveur d'un redoux?

voila donc où passent les milliers de tonne de sirop de nourrissement...

bon on sort du sujet ,mais si tu est capable ,actuellement ,de faire de l'apiculture sans un gramme de nourrissement donne moi la recette ;de toutes façons il ne sera jamais possible de garantir ,bien malheureusement ,un miel sans aucune trace, même infime ,de sucre

et si le nourrissement est du miel?

impossible ,bien malheureusement, techniquement et économiquement

Non vous êtes simplement en train de tuer le fil.... tout simplement.:sick:

en proposant une solution à la contamination interne des miels?

mais non mais non il va revivre vite fait... les modos peuvent effacer mais messages sans probleme

samdu47 écrit: en proposant une solution à la contamination interne des miels?

Oui, à partir d'ici www.apiservices.biz/fr/component/kunena/interapi/76241-5-vos-propositions-marches-produits-de-la-ruche-analyses-importation-etc?start=30#126791
c'est à classer dans le sujet "nourrissement" enfin je pense.

je suis de formation scientifique est ce que j'en ai au moins retenu est que le risque zero n'existe pas, une tolérance zero finira par rejeter de plus en plus de miels honnéte; est ce que 1g de sucre dans 10 ou 20 kg est une tromperie???
soyons un peu raisonable, il ne s'agit pas de fixer une tolérance a la fraude mais de convenir que le zero n'existe pas.

ca n'empeche pas de faire évoluer les pratiques. et un nourrissement avec du miel importé? son prix n'est pas éloigné du sucre bio et il est aussi de qualité.

samdu47 écrit: ca n'empeche pas de faire évoluer les pratiques. et un nourrissement avec du miel importé? son prix n'est pas éloigné du sucre bio et il est aussi de qualité.

au GPGR seul le nourrissement au miel est autorisé et pour la protéine uniquement du pollen.
quand j'y étai,s pour booster les grosses colonies en dadant 12C en période de sécheresse, c'était 1L de sirop eau chaude + miel tous les 3 jours !
ça coute une blinde et gare aux pillages ! surtout avec de la ligustica !
obligé de nourrir à la tombée de la nuit mais là au moins pas de risque d'adultération de quoi que ce soit

Pour ce qui est techniques en termes de nourrissement de colonies d'abeilles veuillez basculer sur le sujet dédié :

www.apiservices.biz/fr/component/kunena/4-f-a-q-foire-aux-questions/76098-nourrissements-et-complements-alimentaires-roles-buts-ou-limites

Ici on veut plutôt des propositions concrètes à formuler aux membres du C.A. d'InterApi.

Merci pour votre compréhension (je n'ose pas écrire "discipline"...)