sirop inverti

En effet, j'ai le même livre, mais n'ai pas essayé cela, j'ai donné un sirop simple... ne saurait pas t'aider.

alors les bricoleur je une question logistique a vous poser
dans le libre ETRE PERFORMANT EN APICOLTURE
H.GUERRIAT on expliquer comment faire des gâteries pour faire profiter les abeilles pendant l'hiver tout en utilisant du sirop inverti (avec recette pour inversion) ou des pâtés inverties (consistance souple)
par contre ou acheter ce enzyme (invertine)????
dan le web impossible si vous savez renseignez moi SVP!!!
sucre inverti = pas de cristallisation
assimilation directe par les abeille
pas des pertes des matiere seche "cristaux de sucre sur le plateaux de fond ou a l'exterieur de la ruche "en sortie d'hiver pas mal non?
MANU
[This message has been edited by manu (edited 19 October 2007).]
[This message has been edited by manu (edited 19 October 2007).]

Bonjour
6 ml d'acide acétique pour 10 l de sirop.
slts
marcel/ mardec

merci mardec
par contre tu pourre etre un petit peut plus esplicite ?
quelle % ?
quelle temperature ?
que pour les sirop? aussi pour les pate?
ta metode? ta recette?
grazie manu

Bonjour à vous!
Je mets du vinaigre d'alcool dans mon sirop, à raison de 5ml de vinaigre par litre de sirop. Il paraît que les abeilles le digère mieux et qu'il ne cristalise pas, mais pour cette dernière, je ferai un essai pour vérifier... c'est fou, on applique des astuces sans même savoir à quoi ça sert <IMG SRC=" www.apiservices.com/ubb/wink.gif ">

Bonjour,
Le vinaigre, le jus de citron ... tout ce qui peut acidifier l'eau du sirop de sucre va servir de catalyseur dans la transformation du saccharose en glucose + fructose.
La quantité à utiliser dépend du ph de votre eau.
Ceci ouvre une question : quel doit être le ph idéal du sirop ?
CB

Bonjour
Le but n'est pas de rendre acide ou de modifier le ph, quoique !! Le miel soit très acide : ph de 3.5 à 6.5.
Et il faudrait un petit labo de biologiste,et les connaissances; plutot rare chez moi et chez les apiculteurs en général ...
L'ajout de vinaigre est le moyen de lutter contre la nosémose.
Le second élément est la présence de 10% d'acide acétique qui va invertir la saccharose en glucose. Les abeilles n'ayant pas à le faire.
Je fais, pour ma part un sirop 50/50 ou 70/30, tout est dosé en litres ( un litre de sucre pèse 1200 g : pour du 50/50 : 5 kilos de sucre (volume: 4 litres) et 4 litre d'eau ).
L'eau est à ébulition quand j'y mets le sucre. Je refait une ébulition avec le sucre: le sirop devient translucide : il a dèja commencé l'inversion.
J'ajoute l'acide acétique: 6ml pour 10litres de sirop mais on peut augmenter les quantités sans problême (6 ml par litre)
: l'abeille "avale" l'acide acétique pur sans problême, seule l'odeur de vinaigre nous gène, nous.
Là, la recette est floue: je laisse 5 à 10 mn près de l'ébulition.
J'ai fait en septembre du sirop 70/30 ( 9 kg de sucre/3 litre d'eau) qui reste liquide (très très épais quand même).
Mais ceci reste de la petite cuisine.
J'ai nourri à l'automne avec du sirop inverti du commerce qui, compte tenu du temps passé et des quantités requises est aussi intéressant que de le fabriquer.
12.8 euros les 14 kilos de sirop à 75% de sucre (soit 10 kg de sucre) inverti à 95% ( glucose, maltose). Ce qui fait 1.28 le kilos alors que je trouve le saccharose (sucre blanc)à 0.9 le kilo.
Ce n'est même pas un prix de gros.
Quant aux ajouts tels que le vinaigre, chacun son petit bricolage:
- décoction de thym, sauge, orties ...
- ajout de vitamines c ??
et j'en oublie.
Le tout étant de savoir pourquoi on le fait.
slts
mardec

Le maltose est un sucre de l'amidon, donc peut-être un sucre de maïs. Peux-t-on trouver du sirop avec du fructose ?

attention a l inversion acide qui produit aussi un dérivé qui peu etre dangereu pour les abeilles style HMF.
Lorsque l on rajoute du vinaigre , on rétablit seulement le ph du sirop. L inversion (tres tres partielle) se fait par la chaleur (catalyseur)
L inversion acide , on place l acide avant de chauffer, mai sla probleme dérivé toxique apparaissent.
L invertine est un catalyseur biologique qui ne fait apparaitre aucune substance dangereuse, on la trouve en pharmacie.
sinon saccharose (sucre blanc)= un glucose et un fructose

Quel est ou sont ces dérivés dangereux ?
Je maintiens que l'acidité est un catalyseur de l'hydrolyse du saccharose ( nom savant de la conversion ) et pour compléter l'équation chimique donnée ci-dessus
saccharose + eau =&gt; glucose + fructose

bonjour en réponse a CB, tu peux trouver du sirop avec du fructose, et peux de maltose dans un sirop du commerce nomé fructoplus, perso je l'utilise , a 0,78cts le kg, donc ca vaux pasla peine de s'embeter avec du vinaigre ou autre recette perso, a chacun de voir
claude

Originally posted by manu:
merci a tous pour les nombreuse idee
merci sortout a mardec pour les detailles
voici ce que je compri
l'eboullition du sucre cose deja une inversion partielle l'ajout d'acid acetique augmente l'inversion du saccarose en glucose et fructose !!
acide acetique a quel titre d'acidite???
pour faire un peut les contes
100Kg sirop 50/50 =50Kg(x0,9=45euros)+30ml acide acetique(prix????) + gas = environ 50\55 euros
sirop en commerce 1,28 euros de matières seces pour comparaison ça fait 64 euros les 100Kg de sirop une difference des 14\9 euros pas enormes
mais combien de sirop de sucre on donne en totale a notre ruches ? 20 Kg 30kg peut etre plus sa depend de l'annee le calcul e vite fait
moins le sucre coute moin on depense
200 ruches x20 Kg sirop =4000 Kg sirop =2000 Kg sucre=
2000euros option bricoleur
2560euros option marcand apicole
je espere pas m'etre trompe
de toute fasson ma cuete de l'invertine est pas finie (c/o merck, Brusselsesteenweg)
ciao ciao a presto

Pas de souci manu.
En fait le vinaigre à au moins 2 fonctions:
Conservateur: Il retarde la croissance des microorganismes.
catalyseur: il poursuit l'hydrolyse qui avait échappé lors du chauffage, rendant ainsi le sirop plus digeste.
Il lutterai aussi contre la nosemose et autre....mais là d'autres personnes seraient plus compétentes que moi.
On peut mettre le vinaigre (ou acide acetique) dans le sirop pendant le chauffage!!!ça aide....mais bonjour les vapeurs. L'acide acetique est plus volatile que l'eau et va s'évaporer très vite, irritant au passage les voies respiratoires de son manipulateur.
Non bien sûr, il vaut mieux le mettre ensuite.
Amicalement
Laurent

ta as raison CB.
Merci pour la rectification. Parfois on oublie que la perception sensorielle n'est pas liée à la physique.
Désolé
laurent

Bonjour,
Laurent, je pense que vous faites erreur sur l'ébullition de l'acide acétique, elle se produit vers 118°, donc c'est l'eau qui s'évapore majoritairement avant avec une petite proportion d'acide allant grandissante a mesure que l'eau s'évapore, les précautions que vous donnez face aux vapeurs restent biensûr très valables.
Preparez vous le sirop pour abeille dans un récipient en cuivre ? en inox ? autre ?

Donc, si j'ai bien compris, il faut mettre le vinaigre au moment de la préparation du sirop, pour avoir cette réaction au moment de l'ébullition? J'ai dû loupper un chapitre, car je le versais après... <IMG SRC=" www.apiservices.com/ubb/biggrin.gif ">

pour laurent
désolé pour ma façon de écrire je fait de mon mieux pas facile le français écrit

Pas facile de te lire manu...
Je veux juste preciser que le nom "d'invertine" est une protéine (enzyme) mais qu'il y en a beaucoup d'autres. La famille de protéines capables de transformer le saccharose en glucose+ fructose s'appellent des invertases elles même de la famille de hydrolases.
C'est un moyen "biologique" de faire cette transformation en ajoutant le moins d'énergie possible (chaleur et PH).
On peut très bien réaliser cette reaction mais de façon "chimique et mecanique" en acidifiant le milieu et en chauffant(mardec le montre très bien). Ces deux facteurs vont fragiliser la liaison moléculaire.
Le fructose s'apelle le sucre inverti pour des raison historique et scientifique. Il vaut mieux l'appeler par son vrai nom pour eviter les malentendus.
Si l'on observe le sucre sacharose avec de la lumière polarisé il dévie cette lumière vers la gauche (de mémoire). Après hydrolyse en glucose+fructose la lumière polarisée est déviée vers la droite. Ceci est une curiosité et a donner le nom de sucre inverti car la lumière est dévier dans le sens inverse avant et après l'hydrolyse.
Priviligie la façon "chimique " de fabriquer le sucre invertit. Il coûte presque rien (vinaigre +chauffage et temps). Par contre quelque soit ta methode, tu n'aura pas une solution de fructose pure mais un mélange de fructose et de glucose.
A bientôt
Laurent

déja quand l eau bout, elle est minimum à 100 degré mais elle monte a bien plus dans un grand volume(140°) donc le vinaigre s évapore aussi.
Ensuite pour avoir une hydrolyse acide efficace il faut mettre l acide avant le chauffage sinon ca prend des jours!!! a moins d en mettre un demi litre par Kg, ensuite l hydrolyse acide libére JE REPETE de L HMF (dérivé du glucose formé) que l on retrouvera dans le miel et dont la toxicité est avéré au dela d une certaine quantité.
L ajout d un peu de vinaigre en fin de cuisson du sucre rapproche uniquement le ph du sirop de celui du miel. Cela maintient une ceratine acidité du tube digestif de l abeille qui ne favorise pas l apparition de nosémose.
L invertine se trouve chez les fournisseurs de patissier ou en labo agroalimentaire. On s en sert pour que les bonbons ne soient pas trop durs..
saccharose+ eau = glucose + fructose
mais ca prends des jours et des jours
saccharose+eau+ enzyme= glucose+ fructose+enzyme
saccharose+ eau+ acide= glucose+fructose+acide=glucose+fructose+HMF

Bonjour Nicolasseux,
C'est pas simple. L'eau quand elle bout quel que soit le volume reste toujours à 100°C (a pression atmosphérique, pas dans une cocote minute). Elle n'augmente jamais. Pourquoi?
Parce que la vapeur d'eau qui se forme "prélève" de l'énergie du milieu le refroidissant. cependant tu as raison sur le fait que l'acide est aussi eliminé du liquide, car il est "co-transporté" par la vapeur d'eau lors de l'évaporation de l'eau.
Amicalement
Laurent

Il est vrai que si l'on est objectif, il faut faire attention à ne pas dégrader les sucres donc à la teneur en HMF, donc au temps de chauffage de la solution. (merci nicolasseux)
Pour complément sur le HMF et les solutions sucrées je vous attache ces deux adresses.
www.beekeeping.org/abeille-de-france/articles/vieillissement_miel.htm
www.beekeeping.org/abeille-de-france/articles/hmf.htm
du coup, une question me taraude.
Le miel "tropical" peut contenir naturellement jusqu'à 80mg dHMF par kg.
Est-il toxique pour nos abeilles?
Et à quel taux?
Amicalement
Laurent

attention les lois de thermodynamique sont trés trés théoriques.
Si je fait chauffer une casserole d eau sans couvercle j arrive a faire monter la temperature à 120°c sans probleme.
Les parois de la casserole meme exercant une legere pression sur l eau.
Sinon je pense que le HMF est plutot dangereux pour nous que pour les abeilles. C est les radicaux libre acide du hmf qui en s associant a d autre molécule qui entraine une toxicité pour nos cellules.

euh...
A quel altitude vous êtes nicolasseux?
Non parce-que pour ma prof de chimie c'est pas que de la théorie!!! <IMG SRC=" www.apiservices.com/ubb/biggrin.gif ">
Je rejoins ce que a dit Laurent.
a+

on va pas rentrer dans une polémique,je suis biologiste et de part mon métier je sais que des modeles theorique ne s applique pas toujours a la lettre. Essayer!!!! prener une grosse casserole à pression atmosphérique de 1000Hpa etun thermometre et lisez le thermometre!!!
Que je sache la vapeur d eau n est pas encore un gaz parfait et toute les lois de thermodynamique s applique uniquement a des gazs parfaits!! mais bon, c mon avis de chercheurs en bio aplliquée!!

Ouais peut-être moi je fais que répéter ce qu'on nous apprend au lycée.
Mais ce que je voulais dire c'est que l'altitude y est pour quelque chose car c'est l'altitude qui détermine la pression atmosphérique.
ex: en montagne l'eau boue a moins de 100°c car la pression atmosphérique n'est pas "normal".
L'altitude peut expliquer dans certain cas que la température d'ébullition de l'eau ne sois pas égal a 100°c...sans compter les facteurs météorologiques (dépression, anticyclone).
Il serait donc intéressant de savoir l'altitude du lieu ou vous avez effectué l'expérience et le niveau de pression au jours de l'observation.
amicalement...fab64 lycéen et manifestant contre la loi Pecresse!!!! <IMG SRC=" www.apiservices.com/ubb/biggrin.gif ">

Originally posted by nicolasseux:
on va pas rentrer dans une polémique,je suis biologiste et de part mon métier je sais que des modeles theorique ne s applique pas toujours a la lettre. Essayer!!!! prener une grosse casserole à pression atmosphérique de 1000Hpa etun thermometre et lisez le thermometre!!!
Que je sache la vapeur d eau n est pas encore un gaz parfait et toute les lois de thermodynamique s applique uniquement a des gazs parfaits!! mais bon, c mon avis de chercheurs en bio aplliquée!!

Bonjour Nicolasseux
Je suis à près de 200 m d'altitude, et quand je fais bouillir de l'eau dans une casserole le thermomètre me dit 100 °, en poussant un peu ça monte à 101, 102 (sous réserve d'erreur de lecture), en tout cas pas 120°. Avec tes 120 ° sous une pression athmosphériques normale, on explose les courbes de changements d'état de l'eau établies sur la base de multiples observations, donc on n'y croit pas.
On obtient l'ébullition à 120°, avec une pression de 2000 hPa (cocotte minute de base ; ou alors à la base d'une colonne d'eau de 10 m de hauteur).
On doit pouvoir monter plus haut que les 100 ° avant de voir l'ébullition) en chauffant de l'eau très pure dans un récipient à surface très lisse et dans une ambiance sans poussière (phénomène de retardement de l'ébullition) mais même dans ce cas les 120 ° semblent difficile à atteindre.
Des solutions aqueuses alcalines, de soude par exemple, permettent d'obtenir une température assez élevées lors de l'ébullition. Des solutions salines aussi : avec du sel de cuisine on monte facilement à 104-105°.
Mais nous parlons ici de solutions acides. Donc les 120 ou 140 ° ..

Bonjour à tous,
Que de polémique.
Moi non plus je n'y croit pas et les lois des gazs parfaits n'ont que peu de relation avec l'évaporation de l'eau.
En tout les cas tout le monde peut se tromper, (moi aussi), merci à nicolasseux de ces remarques et merci aux correcteurs volontaires de ce forum pour affiner les propos de chacun de nous.
Pour faire diversion et continuer ce débat, certains ajoutent du vinaigre dans le sirop.......des Huiles essentielles, d'autres du vin rouge, faites nous part de vos experiences et de vos raisons d'utilisations.
Merci d'avance..... de la part d'un ingenieur en biotechnologie <IMG SRC=" www.apiservices.com/ubb/wink.gif ">.
Laurent

e bien je trouve l'invertine chez (vwr)
le prix 156euros 2,5 litre esse chére qua que on utilise 2ml environ x 1 litre de sirop , 1 ml x 1kg de pâte nourrissante = 0,06 or 0,12 euros... a voire
merci beaucoup a H Guerriat
et au outre suggestion

vous confondez ébulition et évaporation.
l'ébulition est une sorte "d'explosion" de l'évaporation qui se déclenche en fonction de la pression exercée sur la surface du liquide. Ce qui fait que l'eau "bout" à 100° au niveau de la mer à 1030 HP et à 80° à 2000 m d'altitude.
mais cela n'empèche que si la puissance calorifique est suffisante, l'eau peu effectivement monter à + de 100°. De là à atteindre les 120, je n'ai jamais essayé, mais il doit falloir un beau bec bunzen sous l'éprouvette.
a+

et bé.....29 réponses avec la mienne, ben ca c'est du sujet brulant mort de rire, ben moi je vais continuer avec mon sirop fait a bollène altitude, euh je sais pas, mais l'eau chaude de mon robinet me brule les main que ce soit a la mer ou ici arf
bonne leçon de physique quand meme respect messieurs
claude