Dernière tentative de conciliation

A tête reposée.
Si nous pouvons bénéficier du forum c'est grâce à l'Administrateur.
Si le forum peut se dérouler sans accroc, c'est grâce aux Modérateurs.
Les rôles de l'un et des autres ne sont pas tout à fait identiques, il n'empêche que j'imagine mal un administrateur présent sur le forum, même avec des moyens techniques, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7, 365 jours par an.
A partir de là, il faut déléguer ; avec des personnes en qui il peut avoir une confiance absolue, et cela va dans l'autre sens.
Si la confiance est rompue, la réconciliation semble difficile ; c'est regrettable et pour tout le monde, mon avis personnel, est que le forum fonctionnait très bien, même si rien n'est parfait ; les choses auraient pu, du, se dérouler autrement mais on ne peut pas revenir à l'arrière.
Il y a donc lieu de continuer,d'aller de l'avant, et de faire en sorte d'éviter sa répétition.
A ce qui disent que nul n'est indispensable, ce qui est vrai au demeurant, je répondrai que chaque voix est unique.
Sur le retrait simultané de plusieurs d'entre nous, c'est un mauvais tempo mais qui n'a rien, au moins pour ce qui me concerne avec le reste, c'est le hasard et rien de plus.
Je voudrai quand même dire à certains que c'est une chance, pour la qualité du débat, de bénéficier de la présence d'apiculteurs qui ont de longues années de pratique et donc d'expérience, qui ont connu sur de longues années toutes les situations ou presque et qu'ils peuvent parfois être lassés par des mises entre parenthèse régulières, ils n'ont plus rien à prouver et surtout pas sur le forum, quand vous en avez quelques uns sous la main, posez des questions, faites des réponses ce que vous voulez, mais évitez de mettre en doute chaque chiffre avancé parce qu'il ne correspond pas à vos critères.
Ou alors vivez votre propre expérience et venez la racontez dans 30 ans, vous comprendrez mieux.
Il y a donc des centaines d'apiculteurs en situation de vous faire connaître leur vécu et leurs pratiques, mais sur ce nombre il y en a très peu qui souhaitent se démener sur le forum, donc quand vous en aurez sous la main, faites en sorte de les garder, si ce n'est pour vous, c'est pour les petits jeunes qui arrivent tous les jours.
A oui, ce forum est dédié à la technique, mais un peu d'humain, ça va mieux avec, non, en tous cas on voit ce que cela donne sans.

en tout logique le don Cdsjo ne ce fait pas avec une besoin de reconnaissance...

non?!?

Bonsoir,
Bon bin pas mieux! Mais ce serait quand même regrettable que le forum d'Apisevices disparaisse! Non? Il y a donc pesonne pour relever le défi?
@..................

une fois dans un monastere on m'a dit que 95°/. de ce que l'on disait ne servait a rien
la je crois que c'est ce qui se passe
concentrons nous sur l'avenir de l'apiculture et la transmission de notre savoir a tous dans la bonne humeur et le respect

zaya tu veux dire que si ya personne pour remplacer Pierro et JS le forum ferme ?

Salut voisin,
Mais non! Mais sans modo, ça ne va pas faire long feu! Tu n'ignores pas que la population d'apiculteurs n'est composée que de passionnés, (J'ai pas dit d'intelligents non plus!), et donc il faut s’attendre à des débordements fréquents. Ce qui est dommage c'est qu'il n'y ait jamais de compte rendu d'activité des modos, tu serais effaré du nombre de messages supprimés ou corrigés, il faut avoir des compétences, et c'est quasiment un boulot à plein temps. Et JS et Pierrot étaient ce qui se fait de mieux! Sans compter tous leurs potes qui vont les suivre!
@................
Nota: Qu'est tu fout? Je t'ai pas vu à Bourg les Valence, Tu viens demain?

bin c'est sur que trouver des gens compétents qui bossent à plein temps gratuitement c'est pas évident

moi à partir d'octobre je passe en mode papa poule... ça économise les frais de nounou
en plus ce soir j'avais un marché

Zaya à écrit beaucoup de message (et à mon souvenir calmement, tranquillement ). il a aussi reçu de nombreux remerciements. cela fait donc de lui un des prétendants numéro 1 au poste de modérateur.

stf écrit: en tout logique le don Cdsjo ne ce fait pas avec une besoin de reconnaissance...

non?!?

Même la générosité la plus sincère se dessèche quand elle n'est jamais reconnue (valorisée).

Petites précisions pour les apinautes de ce post qui semblent mal informés :

1. Le forum n'est pas sans modérateur. L'admin l'est de facto depuis l'origine du forum.

2. Le choix d'un éventuel second modérateur incombe à l'admin (bien entendu vos conseils seront pris en compte).

Merci à tous pour avoir souligné l'importance de se recentrer sur les échanges techniques et d'oublier tous ce remue-ménage.

Bonjour,
Nous sommes tous programmés pour devoir observer une période de deuil lors de la perte d'êtres chers, ceci effectivement pour pouvoir "faire son deuil". Nous avons pas eu recours à une cellule de soutien psychologique lors de "notre séisme", et visiblement certains apinautes ont plus besoin d'en parler que d'autres, c'est très certainement pour eux le seul exutoire à leur peine. En leur nom, merci de respecter notre période de deuil.
Zaya

Nous sommes tous peinés de la situation mais néanmoins la terre continue et continuera à tourner.

Dans quelques semaines le "drame" sera sans doute oublié.

La problématique des abeilles incluant amateurs et professionnels est le but du forum, pas une psychothérapie sans fin...

PS : quand un sujet est fermé c'est justement pour éviter les départs en vrille. Ce sujet reste ouvert pour le moment. Merci pour votre compréhension

Monsieur Ratia ,

Vous etes confrontés à deux problémes dont il serait louable de sortir le plus rapidement possible .
Le probléme de piratage . Si les deux modérateurs restent silencieux sur leur accusation , en tant que responsable du forum , n'auriez vous pas la simplicité de le faire a leur place puisque c'est vous qui les avaient mis en place . Je crois qu'il faut s'appeler Gfass pour suporter un tel affront préjudiciable à son intégrité .
Je ne pense pas qu'en jouant aux chaises musicales avec la souris , le probléme sera résolu . Jouer avec le temps n'est pas trés bénéfique au forum . Expliquez plus clairement ce qui c'est passé en excusant les modos et le premier probléme sera résolu , méme si vous pensez déjà l'avoir fait .
Le probléme de désertion des pros . Il n'est pas lié à l'accusation de piratage mais bien au ras le bol de certains à etre contredits en permanence sur leurs connaissances confirmées . Le retour des deux modos n'est pas souhaitable à mon avis , leur manque d'explication sur le probléme précédent n'est pas trés honorifique et laissera en permanence des doutes sur leur activité .
Il ne manque pas d'apis compatibles avec votre besoin de modérer le forum . Déjà actif sur deux forums de philo , je ne souhaite pas etre modérateur mais peut etre qu'un api avec un gros besoin de reconnaissance pourrait faire l'affaire méme avec 20 ans d'apiculture seulement .

NB : La problématique des abeilles ? . La problématique des hommes conviendrait mieux . Il suffit de regarder les posts de l'hiver , pour comprendre qu'il y a des apis avec leurs méthodes alambiquées qui ont détuit les ruches des autres . Bien sur que chacun est mature , mais lorsque l'on n'y connait rien en traitement , on ne se rend pas forçement compte que c'est du pousse au crime .

Donnez l'exemple à tous en sachant qu'un drame est rarement oublié . On aimerait aussi vous remercier pour votre compréhension .

Merci de laisser le sujet ouvert...
Malgré toutes les explications données à cette histoire, certains se posent encore des questions. Comme je trempe bien involontairement dans ce jus de boudin, je vais donner ma version des faits.

Tout commence sur le fil "Vespa vélutina, recette maison". Pour ceux qui ne le sauraient pas encore je me suis passionné pour l'étude de la bestiole et essaie de partager mes observations avec les apinautes intéressés ... c'est le but d'un forum.

Donc, si vous reprenez ce fil... message 101298, un "hapinaute" vient hors contexte m'agacer. Conformément aux règles du forum, je signale le fait en usant de la touche rapport de modération ... "Merci de bien vouloir rappeler à etc..."
On poursuit, message 101316 rebelote.. (il faut voir le niveau). Je saisis à nouveau la modération par la touche sus décrite ... " Pour la seconde fois, merci de rappeler à etc....". Rien !
Voyant que la touche rapport de modération ne semble pas fonctionner" ou que la modération se montre "sélective".... je m'exprime en clair message 101317 et montre alors que cette situation commence à me gonfler...
Parallèlement, en MP je m'occupe d'assaisonner un peu l'hapinaute tracassier et sur ce plan je sais ne pas me montrer avare allant même jusqu'à lui proposer de nous rencontrer afin de nous expliquer entre quatre yeux.... on se comprend parfois beaucoup plus facilement.

Puis... si j'ai bien suivi les explications de Pierrolefou, l'hapinaute l'a saisi pour lui signaler qu'il voyait apparaître des messages qu'il n'avait pas lui-même écrit et qu'il était persuadé que son compte avait été piraté ..... vraisemblablement par Gfass!
Pensant agir au mieux et sans au préalable me contacter et me demander "c'est quoi ce binssss!"', Pierrolefou préfère en référer à Jsgros, le modérateur global, qui va investiguer.

Le matin du 23 septembre, j'essaie de me connecter sur mon compte. Bloqué, impossible d’y accéder. J’imagine un problème technique, une perte de mot de passe. Je survole le forum et découvre le message diffusé par le modérateur Jsgros...

" Bonjour je ne pensais pas qu'un des membres agirait aussi bassement, j'ai la preuve que Gfass a piraté au moins 1 compte de membre. Il a été banni à vie. Par précaution changez votre mot de passe. Honte à toi Gfass, surtout quand on sait quel était ton métier".

Stupéfait, j'essaie aussitôt de prendre contact téléphoniquement avec Jsgros afin d'obtenir une explication à ces allégations auxquelles je ne comprends rien. Sans même me laisser la moindre chance de m'expliquer, il m'a répondu:
« Vous savez très bien ce que vous avez fait, c'est inadmissible, vous êtes radié à vie, si vous n'êtes pas content, voyez avec Gilles (l'administrateur)».

Un bip répété sur la ligne me fait prendre conscience que, selon la formule consacrée.... il m'a raccroché au nez ! J'essaie donc vainement de le rappeler plusieurs fois dans la journée, tant sur son portable que sur son poste fixe. Je comprends bien vite qu'il a activé le dispositif de renvoi de mes appels sur sa boite vocale. Je n’insiste pas.

J'ai alors contacté Gilles l'administrateur du forum qui s'est livré selon ses dires à une vérification fine des archives de discutions sur le forum. L'examen de données techniques qui m'échappent révèle que les accusations de Jsgros sont infondées et ne reposent sur rien. D'ailleurs, la preuve qu'il annonce détenir dans son message ne sera jamais produite, ni par lui, ni par personne et pour cause.
Certains membres demandent même à connaître quels sont ces messages qui auraient été écrits, par qui, quand ? Rien !

Depuis, en désaccord avec l’expertise conduite par l'administrateur et sa décision de réactiver mon compte, faute d'apporter le moindre crédit à ses assertions, vexé il a quitté la fonction de modérateur du forum d'Apiservices sans la moindre explication, excuse ou regret à mon égard ne serait-ce qu'en privé. Il a été suivi par Pierrolefou solidaire... c'est son choix.

La vérité est bien plus risible... et pathétique à la fois. Alors qu'il est en train d'essayer de trouver une réalité aux suspicions de l'hapinaute "piraté", changement de pseudo, recherche dans les IP etc.... concomitamment, étranger à la menace qui pèse au-dessus de ma tête ... je fais un petit MP sympa a Jsgros pour répondre à son message 102151 « j'ai un contact au CNRS avec qui je dois avancer je vous en parlerais le teps venu a+ »….
Et moi de lui répondre en MP ... « Moi aussi, c'est peut-être le même …."" Pas de quoi se faire radier à vie vous en conviendrez... et bien vous vous trompez.

A t'il confondu mon message anodin avec une intrusion subliminale dans la structure absconse du réseau interne du forum.... il ne nous l'a pas dit.


Je vais peut-être me répéter mais une simple explication, un mot d'excuse, de regret pour cet écart, même en privé m'aurait suffi. En l'absence, les faits prennent une toute autre dimension. Le rôle d'un modérateur est justement de modérer les élans des intervenants sur un forum, pas de l'emballer et le pouvoir que confère la fonction n'autorise ni la diffamation, ni l'atteinte à la vie privée.

Avant de prendre à mon tour un peu de hauteur, je voudrais dire que je suis moi aussi "consterné". Consterné de lire certains commentaires et critiques que vous adressez à Gilles l'administrateur du forum. S’il y en a un qui a fait correctement son boulot dans cette histoire, c'est lui et vos attaques et insinuations sur son intégrité sont aussi injustes que celles qui m'ont été adressées. Lui sait la réalité de ce que vous croyez être et il vous l'a dite. Elle est pourtant simple cette vérité, les modérateurs, l'un vexé l'autre solidaire ont quitté leurs fonctions parce qu'ils se sont plantés et que leur erreur n'a pas été couverte par l'administrateur.

J'espère que la future modération se servira de ce triste exemple et qu'elle saura montrer un visage plus humain de la fonction.

à gfass ,

Merci à vous pour ce texte , il va faire gagner du temps au forum et les explications sont suffisament limpides pour comprendre non seulement les faits mais aussi l'absence de regret que tout humain normalement constitué devrait faire avant qu'il ne soit trop tard .

Toute cette histoire illustre bien les rapports humains si complexes, les quiproquos, les prises de têtes et autres vexations...et c'est pire encore sur le web que dans la vraie vie!!
Donc, vraiment j'espère que l'on va vite revenir à des sujets qui nous préoccupent concernant nos chères avettes....
Merci à M.Ratia pour tout ce qu'il fait

du luy écrit: Monsieur Ratia ,

Vous etes confrontés à deux problémes dont il serait louable de sortir le plus rapidement possible .
Le probléme de piratage . Si les deux modérateurs restent silencieux sur leur accusation , en tant que responsable du forum , n'auriez vous pas la simplicité de le faire a leur place puisque c'est vous qui les avaient mis en place . Je crois qu'il faut s'appeler Gfass pour suporter un tel affront préjudiciable à son intégrité .
Je ne pense pas qu'en jouant aux chaises musicales avec la souris , le probléme sera résolu . Jouer avec le temps n'est pas trés bénéfique au forum . Expliquez plus clairement ce qui c'est passé en excusant les modos et le premier probléme sera résolu , méme si vous pensez déjà l'avoir fait .
Le probléme de désertion des pros . Il n'est pas lié à l'accusation de piratage mais bien au ras le bol de certains à etre contredits en permanence sur leurs connaissances confirmées . Le retour des deux modos n'est pas souhaitable à mon avis , leur manque d'explication sur le probléme précédent n'est pas trés honorifique et laissera en permanence des doutes sur leur activité .
Il ne manque pas d'apis compatibles avec votre besoin de modérer le forum . Déjà actif sur deux forums de philo , je ne souhaite pas etre modérateur mais peut etre qu'un api avec un gros besoin de reconnaissance pourrait faire l'affaire méme avec 20 ans d'apiculture seulement .

NB : La problématique des abeilles ? . La problématique des hommes conviendrait mieux . Il suffit de regarder les posts de l'hiver , pour comprendre qu'il y a des apis avec leurs méthodes alambiquées qui ont détuit les ruches des autres . Bien sur que chacun est mature , mais lorsque l'on n'y connait rien en traitement , on ne se rend pas forçement compte que c'est du pousse au crime .

Donnez l'exemple à tous en sachant qu'un drame est rarement oublié . On aimerait aussi vous remercier pour votre compréhension .

Entièrement d'accord Duluy, mais si ce n'est avec moins de détails que vient de le faire Gfass, l'Admin avait assez bien résumé la situation, ce que pierrot avait aussi à son tour sommairement expliqué !!

ce qu'il manquait sans doute c'était les explications détaillés des principaux intéressés et je me demande toujours pourquoi Gfass à autant tardé pour nous donner ses explications comme il vient de le faire et pourquoi JSGROS, tarde toujours pour le faire ???
si tout ceci se résume aux explications de Gfass, il me semble que pour JS, accepter de dire qu'il aura pris une décision hative n'à rien de rabaissant, puisque dans le cas ou ça pouvait être vrai il n'aurait fait et bien fait que son boulot !!!

pour gfass

cette situation est délicate pour toi et j en suis désolé mais perso a ta place j aurai pris la chose par l autre bout je m explique

quand un admin met en place deux modo pour 5000 membres leurs rôles sur le forum est autre que les 4998 autres qui viennent juste quand ils peuvent ou veulent.sachant qu'ils doivent lire et modérer tout les sujets postes a titre gracieux pendant que l admin fait recette avec la pub (c'est son droit on a rien a dire la dessus) en 4 années de forum rare sont les fois ou l'admin est actif sur son forum sauf que les deux modo eux doivent l être 365 jours par an(en plus de leurs 100 de caisses a s’occuper) juste pour la gloire et que tous on tire profit des connaissances des uns et des autres .moi perso j aurai poster un truc du style sans rancune js et pierrot la première tournée de notre future rencontre sera pour vous .cela aurait un effet plus radical pour l apaisement du forum sans attendre des excuses qui ne viendront plus et menacer les modo de porter plainte .pour moi cela t'aurai plus grandit que ce qui se passe actuellement même si je le répète je suis compatissant avec la façon dont tu as été traite
ps : je ne suis pas un anti gfass ou pro js et pierrot juste un membres du forum qui constate la belle merde qu il y a quand il y a plus de modo

Bonjour,
De mon petit point de vue , quand on ne sait pas, on ferme sa gueule! :evil:
Nous ne sommes pas à un tribunal, on ne parlera donc pas de jugement équitable, mais une opinion équitable aurait pu être obtenue si chacun des concernés s'était exprimé, et sous réserve d'une conclusion commune, ce qui n'est pas le cas.
Il manque donc une pièce essentielle au puzzle de la compréhension, et sans cette pièce aucune conclusion n'est permise.
Je ne comprends pas que l'on puisse demander des excuses à quelqu'un qui n'a pas reconnue sa faute, c'est stupide, et sous réserve qu'il y ait eu faute!
Je suis quasiment pour une liberté totale, et j'ai bien apprécié dans un premier temps qu'admin accepte de ré-ouvrir le sujet, mais quand c'est pour lire ce que j'y ai lu, quelques règlements de compte à retardement, je pense préférable de demander à admin de bien vouloir re-verrouiller le sujet.
Pour ceux qui auraient besoin de mots clairs, nous sommes en présence d'un bâton dont les deux extrémités sont enduites de merde, plus on essaiera de l'attraper, plus on s'en mettra!
Merci
Nota, je présente mes excuses à admin pour avoir employé des mots aussi "crus", mais c'est une manière très efficace de faire passer le message.
@+

ZAYA_26740 écrit: Bonjour,
De mon petit point de vue , quand on ne sait pas, on ferme sa gueule! :evil:

Tu te serais arrêté là.... venant de toi, ça aurait été parfait .

Bonjour gfass,
Ah mais je suis BIEN d'accord avec toi!
Et ta réaction montre bien que certaines vérités sont difficiles à admettre (pour certains!)
@+

à zaya
De mon petit point de vue , quand on ne sait pas, on ferme sa gueule! .

Voulez vous que je vous rappelle ce que vous avez écrit sur le forum aprés l'accusation de piratage .

Patmag26 écrit: pour gfass

cette situation est délicate pour toi et j en suis désolé mais perso a ta place j aurai pris la chose par l autre bout je m explique

quand un admin met en place deux modo pour 5000 membres leurs rôles sur le forum est autre que les 4998 autres qui viennent juste quand ils peuvent ou veulent.sachant qu'ils doivent lire et modérer tout les sujets postes a titre gracieux pendant que l admin fait recette avec la pub (c'est son droit on a rien a dire la dessus) en 4 années de forum rare sont les fois ou l'admin est actif sur son forum sauf que les deux modo eux doivent l être 365 jours par an(en plus de leurs 100 de caisses a s’occuper) juste pour la gloire et que tous on tire profit des connaissances des uns et des autres .moi perso j aurai poster un truc du style sans rancune js et pierrot la première tournée de notre future rencontre sera pour vous .cela aurait un effet plus radical pour l apaisement du forum sans attendre des excuses qui ne viendront plus et menacer les modo de porter plainte .pour moi cela t'aurai plus grandit que ce qui se passe actuellement même si je le répète je suis compatissant avec la façon dont tu as été traite
ps : je ne suis pas un anti gfass ou pro js et pierrot juste un membres du forum qui constate la belle merde qu il y a quand il y a plus de modo

Oui Patmag, là dessus nous sommes entièrement d'accord, je l'ai d'ailleurs déjà écrit, je comprend aussi bien JS qui prenait gracieusement sur son temps pour que le forum conserve son éthique puisse être contrarié si l'Admin l'à abordé maladroitement, mais je comprend tout aussi bien que Gfass, accusé à tord d'une action et situation de faits qu'il n'à pas commis et de plus (à le lire) accueilli par un refus total d'explications de la part de JS, puisse être également remonté ???
je persiste à penser que JS avait toute la possibilité de venir posément s'expliquer, alors que ne dit mot consent, et que ça ne peut que le desservir !!
sinon, en croyant que ne pas le faire ça laisse tout simplement champs libre à certains de laisser supposer n'importe quoi est une erreur, comme si on pouvait par sympathie, en soutient pour un ou pour l'autre changer quoi que ce soit à ce qui s'est passé ??

c'est d'ailleurs, maintenant que tout à été dit une bonne raison pour l'Admin de clôturer ce thread, ce qui évitera de tourner en rond et lire uniquement de la perplexité exprimée par ceux qui dans le doute préfèrent entretenir cette ambiance au lieu de s'abstenir (en Provence ou dit souffler sur les braises) !!

pffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff

du luy écrit: à zaya
De mon petit point de vue , quand on ne sait pas, on ferme sa gueule! .

Voulez vous que je vous rappelle ce que vous avez écrit sur le forum aprés l'accusation de piratage .

@du luy,
J'espère que tu ne retiendras que le côté positif, progressiste, de ma remarque, mais avant de t'occuper de philo, commence par apprendre à lire, je t'assure, ta vie va changer.
J'ai bien pris note que JS est devenu un sujet sensible, et vous donnez plutôt l'impression d'une cabale anti-JS, plutôt que de démontrer une volonté de progrès, et donc, je réitère ma demande de verrouillage de ce fil, afin de pouvoir "passer à autre chose".
Merci

Moi, j'aime bien JS, pierrot mais aussi Gfass personnellement et leurs différents points de vue sur certains sujets amenaient de beaux débats

Voilà, j'ai apporté ma pierre à l'édifice de ce post t maintenant, je suis prêt à parler d'abeille

Hou-là il y as le feux au ruchers virtuelle^^
Pendant que certains perdant de l'énergie sur des trucs (...) que je n'ai pas suivit; heureusement que les autres bossent sur les ruches, plantent pour les abeilles...
Moi j'aime ce forum, et si vous voulez un conseil faites comme moi un tour de temps en temps, et comme on dis "quand l’élève est prêt le maitre des abeilles arrive"
Voilà... On reste là ne vous inquiétez pas, par contre on as du taf alors on passe de temps à autres...
Un grand merci au forum qui est le plus beau sur le métier des n'abeilles!
Ici je me suis fait des bons collègues, et on partage le métier à coté du net et c'est bien plus nette :whistle:
Hervé

J'avais oublié juste un petit truc qui me chiffonne depuis quelque temps et sur lequel je pense que nous seront tous d'accord, juste avant que l'Admin nous clôture tout ça, puisque j'ai entendu le bruit de sa moto, :woohoo:

pour quelle raison, le membre (disloqué des cervelles) à l'origine de ce séisme n'à pas été inquiété, on n'en parle même pas ???
c'est quand même le monde à l'envers, on vire Gfass en lui supposant des qualités insoupçonnées de cyber-pirate , pour finalement s'apercevoir que tout ceci provient d'un mytho de première classe, juste bon à avoir semé la zizanie sur un forum ou ça se passait plutôt bien et tout les jours (discrètement sans poster bien sur) il vient lire et contempler, ou même sans doute se fendre la gueule, les dégâts de sa grosse boulette, pas mal la vie pour lui, non ???

à popol,

La raison . Juste pour faire monter la pression suite à une vexation de non réponse concernant le nom commercial d'un produit .
Il y a des gens qui savent trés bien faire cela , l'éducation , les génes , le manque de culture mais rassurer vous sur les forums de jardinage , il y a des types qui s'étripent pour un semis de carotte . En général , ce genre de troll est facilement repérable par ces affirmations infondées mais vindicatives , pour exister . Ce n'est pas bien grave quand on le sait .

bien d'accord avec luly
vu de loin se genre de chicaneries nous touche guère sachant qu'on ne les connaient pas
pour moi vu de ma planète c'est une tempête dans un verre d'eau
mais il est toujours dommage de voir partir des gents qui était d'une grande érudition