Buckfast et Buck libres de droits

je vais peut-etre dire une c........ mais si un éleveur vend de la buque ?
ou de la souche frère à dent ? on peut l'attaquer ?

Voilà ce que l'on peut lire sur le site de l'INPI, les animaux sont aussi concernés:

Marque : FRERE ADAM

Informations complémentaires :

FRERE ADAM
Classification de Nice : 4 ; 16 ; 20 ; 30 ; 31 ; 42

Produits et services

4 Elevage de reines, d'abeilles et d'animaux vivants. Appareil pour l'élevage des abeilles. Ruches. Miel, pollen, gelée royale, propolis, cire d'abeille. Livres sur l'apiculture, imprimés, journaux, revues, périodique et affiches. Produits cosmétiques. Bougies, méches pour l'éclairage.
16 Produits de l'imprimerie, articles pour reliures, photographies, articles de papeterie ou le ménage, matériel pour les artistes, matériel d'instruction ou d'enseignement (à l'exception des appareils), clichés, papier, carton, affiches, albums, cartes, livres, journaux, prospectus, brochures, calendriers, instruments d'écriture, objets d'art gravés ou lithographiés, tableaux (peintures) encadrés ou non, aquarelles, patrons pour la couture, mouchoir de poche en papier, serviettes de toilette en papier, linge de table en papier, papier hygiénique, sacs et sachets (enveloppes pochettes) en papier ou en matières plastiques pour l'emballage, sacs à ordures en papier ou en matières plastiques.
20 Récipients d'emballage en matières plastiques, boîtes en bois ou en matières plastiques ;
30 Miel, sirop de mélasse ;
31 Animaux vivants ;
42 Recherches scientifiques et techniques ; recherche et développement de nouveaux produits pour des tiers ; études de projets techniques ; programmation pour ordinateur ; conseils en technologie de l'information ; hébergement de serveurs.
Déposant

LE RUCHER DE LA BRIE, SARL, 5hameau de villé, 77220, TOURNAN EN BRIE, FR
MARIE-FRANCE THIRY, 46 route de Châteauneuf, 26200, MONTELIMAR, FR
Mandataire : LE RUCHER DE LA BRIE, M. THOMINE Dominique, 5 hameau de villé, 77220, TOURNAN EN BRIE, FR

Numéro : 4098126

Statut : Marque enregistrée

Date de dépôt / Enregistrement : 2014-06-17

Lieu de dépôt : 92 INPI - DÉPÔT ÉLECTRONIQUE

Historique

Publication 2014-07-11 (BOPI 2014-28)
Enregistrement avec modification 2014-11-14 (BOPI 2014-46)

jsgros écrit: Je n'ai aucun intérêt à l'histoire et personnellement je suis contre le dépôt du nom

MAIS...

Contrairement à ce que dit Gfass
- en 1981 le terme buckfast était confidentiel
- l'Inpi ne fait que vérifier si le nom déposé n'existe os déjà. Elle ne fait aucun autre contrôle et blanc pas à en faire
- le jugement a été cassé et n'existe plus. Certes. Mais le nom déposé n'a pas été retiré et l'avocat peu toujours y faire référence sans outrepasser le droit

voilà 3 erreurs corrigées

Contrairement à ce que dit JS.... Gfass ne pédale pas tout à fait à côté de son vélo et sait de quoi il parle....il en sort!!! :sick:

Je me suis fait débouté d'un dépôt de marque par l'INPI pour manque de distinctivité. ... J'ai fait appel de cette décision que j'estimais injuste ... La décision de rejet a été confirmée par le Cour d'Appel de BORDEAUX..... au seul fait...confirmé, que la marque revendiquée n'était pas distinctive....ça m'a suffit, les moulins à vent très peu pour moi.
Un exemple. Je suis propriétaire de la marque "l'abat guêpe magique" et pour garder un certain monopole intellectuel de ma création.... je souhaitais déposer la marque "ABAT-GUEPE" ... Je vous fais pas le coup de vous citer les jurisprudences... c'est lourd....juste un petit copié collé pour JS.

"L’INPI exerce un contrôle sur la distinctivité (comme sur la licéité) du signe et peut ainsi rejeter la demande d’enregistrement sur ce fondement. Le caractère distinctif s’évalue également tout au long de la vie de la marque: une marque peut être annulée à tout moment par le juge sur demande d’un tiers agissant en contrefaçon ou nullité. Egalement, lorsque le terme qui constitue une marque devient générique, le titulaire encourt la déchéance de ses droits: L 714-6 du CPI.
Lisez bien les caractères en gras... et faites le rapprochement avec mon clin d’œil à l'UNAF.

Pour l'existence de la marque BUCKFAST. Son existence est le fait d'une erreur d'appréciation du filtre INPI. Je vous en citerai d'autres.
J'imagine qu'après cette guéguerre entre Cour d'Appel dont les jugements sont systématiquement cassés par la Cour de Cassation, justement sur le fondement de cette validation non conforme de l'INPI.... dans un très bref avenir, la Cour d'Appel rendra une décision conforme en soulignant le caractère non distinctif de la marque ..... on parie

Pour ceux qui sont intéressés par le dossier, voici un copié/collé de la brochure éditée par l'INPI. Je l'ai trouvé sur leur site internet. Voir le dernier alinéa.

Mon interprétation c'est que si l'abeille est considérée comme une entité biologique naturelle, le brevetage est interdit et si c'est un produit industriel commercialisable, c'est autorisé...

- Conditions de brevetabilité
« Sont brevetables les inventions nouvelles, impliquant une activité inventive, et
susceptibles d’application industrielle » Art. L. 611 - 10 du Code de la Propriété
Intellectuelle.
1) Une invention nouvelle
Une invention pour être brevetable doit être nouvelle dans le temps et dans
l’espace, c’est-à-dire ne pas être comprise dans l’état de la technique au moment
où l’on demande le brevet.
Toute description ou publicité de l’invention, même par l’inventeur lui-même, avant
la date de dépôt du brevet détruit cette nouveauté. On appelle cela une
antériorité.
2) Une invention qui présente une activité inventive
Pour un homme du métier, une invention ne doit pas découler de façon évidente
de l’état de la technique ; on considère que l’homme du métier est le technicien
moyen dans un secteur donné.
3) Une invention doit être susceptible d’application industrielle
Elle doit concourir à la production de biens ou de résultats dans tout type
d’industrie, y compris l’agriculture.
les
brevets
1
Même si elles remplissent ces trois conditions, la loi exclut certaines catégories de
créations.
On ne peut breveter :
- les découvertes (un minerai ou un champignon par exemple),
- les théories scientifiques et mathématiques,
- les créations esthétiques qui sont protégées par un droit spécifique (dessins et
modèles ou droit d’auteur),
- les plans, principes et méthodes dans les activités intellectuelles, les activités
économiques ou dans les jeux,
- les programmes d’ordinateur sans effet technique,
- les présentations d’informations,
- les méthodes de traitement et de diagnostic sur l’homme et sur l’animal (mais un
médicament qui est un produit industriel est brevetable),
- les végétaux, les races animales et les procédés biologiques d’obtention de
végétaux et d’animaux. Sur ce point, les progrès de la génétique laissent prévoir
des évolutions possibles.

Pratzen, tu confonds brevet et marque.
Ici, on est dans les marques.
Et la seule question est de savoir si Buckfast ou Frère Adam peuvent être une marque au seul usage exclusif de celui qui l'a déposé, c'est tout.
Il est aussi dit sur le site de l'INPI qu'une marque de notoriété ne peut être déposée.

Je vois bien la différence entre brevet marque, avec le message de Gfass, merci Gallus.
La Jurisprudence serait intéressante d'autant qu'elle est plutôt contradictoire, et c'est pas fini semble t il

Bonsoir,
Pourquoi ne pas dire:"origine buckfast"?
On reste flou car on donne seulement une origine , mais c'est une réalité et tout le monde sait ce que c'est.
JC

On est d'accord Gfass. Mais que je sache, le recours en nullité n'a pas été fait ...
ne pas confondre

par contre je ne suis d'accord avec ton affirmation sur l'erreur originelle de l'INPI. Si on se remet dans la situation de l'epoque, il n'y a pas eu erreur

Je viens de parcourir l'arrêt de la Cour de Cassation de l'affaire "BUCKFAST".
www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000029157314&fastReqId=1720950881&fastPos=4
Je colle juste la décision...
"ALORS QU'encourt la déchéance de ses droits le propriétaire de la marque qui, sans justes motifs, n'en a pas fait un usage sérieux, pour les produits et services visés dans l'enregistrement, pendant une période ininterrompue de cinq ans ; que la Cour d'appel a seulement fait ressortir une exploitation commerciale de la marque « Buckfast » par Monsieur X...« jusqu'en 2006 » ; qu'en refusant de prononcer la déchéance des droits de Monsieur X...sur cette marque, sans caractériser un usage sérieux de cette marque au cours d'une période ininterrompue de cinq ans après 2006, la Cour d'appel a privé sa décision de base légale au regard de l'article L. 714-5 du Code de la propriété intellectuelle."
www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006069414&idArticle=LEGIARTI000006279720&dateTexte=&categorieLien=cid

Il appartient maintenant à la Cour d'Appel de revoir sa copie et si elle ne peut mettre en évidence l'exploitation de la marque depuis 2006, elle devra prononcer la déchéance de Monsieur X, comme le prévoit l'article ci-dessus.
Mais il y d'autres voies de recours... Le droit sur une marque peut être perdu si la preuve est rapportée qu'elle est devenue la désignation usuelle dans le commerce d'un produit ou service déterminé...le manque de distinctivité évoqué plus avant.
Et pour l’anecdote, Monsieur.X doit payer 3000€ à Monsieur Y, sans oublier de lui restituer les 5000€ perçus lors du jugement en Appel......ça rapporte les BUCKFAST

C'est assez lourd le droit et la Jurisprudence mais il faut s'y intéresser car il y a derrière des enjeux financiers et des implications sur les pratiques professionnelles de l'apiculture.
D'un côté on ne peut pas breveter le protocole de création (aspect technicité) d'une nouvelles race animale mais un particulier peut visiblement avoir, sous certaines conditions, l'exclusivité de sa commercialisation (pas de technicité là dedans mais uniquement profit)... Le frère Adam doit se retourner dans sa tombe!

bonjour à tous

Je me posait la question suivante....les reines dites Buckfast ou frère Adam...(etc) vendues de nos jours sont elles différentes des reines buck produites par feu Le frère Adam et des reines d'il y a15-20 ans..??

Quelles différences peut on observer? Il y en a t il parmi vous (ancien apiculteurs en particulier) qui ont déjà utilisé des reines buck de vieilles lignées??

peut être pourrais tu te poser cette question :quelle fut la motivation du frère Adam et quelle est celle des( sélectionneurs) d’aujourd’hui ?
Et tu trouveras la réponse .

à chris ,

Nous en utisons depuis 30 ans et ce qu'il me semble perso , c'est que les capacités à ramasser beaucoup de pollen auraient diminées malgré une sélection liée à cette production .

Cependant , au regard de la baisse de la biodiversité , il m'est trés difficile de juger des capacités anciennes et nouvelles de cette race . La production de miel reste inchangée , ce sont toujours de bonnes récolteuses . L'instinct hygiénique également est resté intérressant , il résulte du travail fait en amont par les sélectionneurs .

C'est un très bon sujet que chrisapiculteur à ouvert, je l'en remercie,

car entre les nombreuses imitations provenant de productions douteuses (mais de bonne foi) d'éleveurs convaincus de produire des bucks sous le seul prétexte d'avoir démarré au départ avec des souches buck, mais qui dépourvus de moyens de fécondation performants ne produisent que de vulgaires métisses en F1XX, il est donc très difficile de faire des comparaisons objectives avec ce que frère Adam avait réussi à fixer, nous en sommes effectivement souvent très loin.
A ceci et sans nommer personne, il faut également rajouter une panoplie d'éleveurs "sélectionneurs" producteurs de Bucks, qui suivant leurs propres critères de sélection, ont apportés pour modifier (à tord ou à raison) ce qui paraissait bon de faire et là également, si les produits peuvent se révéler tout de même performants, on sera certainement encore assez loin des abeilles produites à l'Abbaye de Buckfast ?

On ne peut pas aborder ce sujet sans parler des pedigrés: perso.fundp.ac.be/~jvandyck/homage/elver/index.html
Qui réunit l'essentiel de ce qui se fait en buckfast sur la planète terre.
C'est grace à cette traçabilité que l'on peut remonter aux lignées du Frère Adam.
C'est grace à cette traçabilité que l'on peut savoir si aujourd'hui les reines souches que l'on achète sont des buckfasts ou non.
Le Frère Adam travaillait avec des lignées donc déjà de son temps, il n'y avait pas une buckfast mais une population ayant des caractéristiques communes.
Sa méthode était d'importer dans le tronc commun des buckfasts des caractéristiques spécifiques d'autres races d'abeilles.
De les tester, de les stabiliser pour éventuellement les intégrer dans le tronc commun.
Sa méthode peut en fait s'appliquer à toutes les races d'abeilles.

merci à tous pour ces quelques réponses...

et pour ceux qui en ont : que pensez vous des capacités d'hivernage des buck ? merci de préciser sous quel type de climat vous êtes (région sud ; nord : méditerranéen ; est vosgien...etc..

Personnellement j'avais démarré avec des essaims de buck (dixit le fournisseur bien sûr) (reine F1)... il y a 8-9 ans de ça.
ensuite par curiosité j'ai essayé des carnica ; de la ligustica et enfin de la caucasica qui dans ma localisation (95) passe très bien l'hiver.. (et que j'ai toujours).

j'ai aussi tenté de rester en abeille "noire" locale mais les reines que j'avais acheté (je tairai le fournisseur) étaient plutôt moyennes (poids moyen) et la descendance somme toute très hybridée .

De toute façon la plupart des Apiculteurs locaux près de chez moi ont tous des colonies en "buck" F1 à Fxxx...... tellement elles ont ensuite essaimés et se sont remérrées naturellement avec le pool local!!!

Là cette année j'avais racheté 1 essaim en buck ( il n'y avait que ça de dispo au moment de la commande) et bien sûr la reine était médiocre et j'ai donc refait un élevage par dessus....

cela dit il est vrai que cet essaim obtenu en début mai qui tenait sur 5 cadres remplit maintenant la ruche et qu'il y a une hausse (miellée de chataignier) en cours...et ce malgré le remérage : il y avait plusieurs CR et je n'ai gardé dans la ruche que la 1ere reine éclose ; les autres sont en nucléus de fécondation (et fécondées) prêtes à être introduite en colonies de labo pour ensuite faire des essaims en mars 2016.

je constate de la douceur sur ces essaims et une croissance rapide si la reine ponds bien... après pour le reste ça reste subjectif en fonction de mes conditions locales (sous les arbres et si le temps est ok...)

pour ce qui est de l'hivernage pour la buck il faut que je nourrisse pas mal et que je vienne surveiller au cours de l'hiver et jusqu'en avril pour qu'elles ne manquent pas de réserves! qu'en est il des votre?

pour Chrisapiculteur,
Ta (ou tes) questions peuvent paraître logique à notre niveau humain, mais tu ne pourras jamais avec les abeilles calquer un profil type (toujours identique et irréversible) qui serait applicable partout ou pas selon les régions, en tout premier il te faut retenir que l'abeille s'adapte aux conditions météo et au biotope qui l'entoure, ou elle n'y parvient pas et elle crève, c'est aussi simple que ça, mais tu l'auras certainement remarqué, ce n'est pas du tout réservé aux bucks ou à une race en particulier, mais à des souches, car c'est tout simplement la dure loi de la nature qui favorise les éléments les plus forts au détriment des plus faibles afin que les souches restantes puissent perdurer,
juste histoire de mieux comprendre ou croire ce que je t'explique, puisque tu souhaitais comparer le travail de Karl Kehrle, tu sais pertinemment qu'il est allé chercher des abeilles un peu partout, mais surtout à réussi sa buck avec celles ramenées des contrées très au sud: Grèce, Italie (sud), Turquie, etc etc + Balkans et j'en passe, si il avait songé un instant comme toi, en les prélevant sous le 40° et en pensant les faire élever dans le Devon carrément sous le 50°, il n'aurait certainement jamais essayé et pourtant, non seulement il l'à fait mais il à réussi .

Rien qu'en l'espace de 12 ans je trouve que les Buck ont changé .
Chacun a son abeille buck ...
La qualité est de plus en plus rare et franchement je ne sais plus où aller pour en avoir qui correspondraient à ce que Le frère lui même et certains de ses proches comme Zimmer distribuaient ....

Il serait intéressant de faire un post sur les différentes buck actuelles tout en citant explicitement les fournisseurs je trouve ...
Car on peut lire partout que la danoise ( là encore il n'y a pas que KB ) donne des abeilles économes, hivernant sur de belles populations, n'essaimant pas .... Et bien pour ma part c'était le cas ... Les derniers lots d'inséminées sont bien plus décevants ....

merci pour ces réponses..

perso j'ai toujours été un peu sceptique quand aux critères que Frère Adam avait utilisé et encore plus quant à la façon dont il les a évalué : par exemple la PUISSANCE de VOL !!!! je serais extrêmement curieux de connaitre les méthodes scientifiques qu'il a utilisé à l'époque pour évaluer et donner la note qu'il a utilisé pour comparer ce critère avec les autres races!!! Et lorsqu'on lit ses bouquins ce n'est pas le seul critère très subjectif qu'il a utilisé...

Bref ; ça ne m’empêchera pas d'aimer les "bucks" pour leur douceur pour ce qui est de mes ruchettes de labo en appartement et en ville

Dailleurs les 2 seules reines "buck" que j'ai commandé cette année sont tellement pourries (d'un point de vue physique à savoir taille miniature et poids très moyen!) que j'ai élevé des reines filles et détruit la 2e qui était vraiment une sous-reine! Toutes ces filles ont étés bien fécondées et sont en ponte maintenant... je verrai bien la suite... maintenant que le solstice est passé je commence des à présent à préparer ces micro colonies à l'hivernage. (réserves de miel et ou sirop ; traitement anti varroa pour avoir de belles abeilles d'hiver qui auront elles mêmes étés nourries par des nourrices saines!

à suivre...

apicolement

Super sujet qui méritait que l'on s'y attarde au fil du temps qui passe...
MERCI !
Si le frère avait vécu sous une autre latitude, il aurait cherché probablement d'autres critères pour aboutir à un autre type d'abeille.
Pourquoi ne pas lui faire confiance pour ses tests ...
Quoiqu'il en soit : sa buck a constitué, et constitue toujours, avec l'engouement qu'elle engendre un "améliorateur de races", comme l'a été le cheval arabe pour les chevaux de beaucoup de contrées...

Bonjour,
La Buck n'est pas, ou n'est plus, toujours à la hauteur des espérances...... pour preuve:



Certaines lignées sont spécialisées en fausses construction! D'après l'éleveur (de renom!?) j'aurais du resserrer mes cadres! Faudrait faire des crémaillères à la demande???? Les 20 reines ont terminé leur vie entre le pouce et l'index, et un trait rouge sur le nom de cet éleveur...
Pourtant la doc semblait très complète et faisait état, de douceur, de peu d'essaimage, de capacité d'amassage, d'hivernage, mais rien..........sur les fausses constructions!
@+

Si l'écartement est bon, il serait peut être intéressant de voir la qualité des feuilles de cire gaufrée parfois refusées ou le besoin de faire quelques cellules à mâles?
Voir si avec une simple amorce elles auraient fait le même travail?

Buckfast est devenu un nom générique...c'est le concept et forcément le travail réalisé en amont qu'il faut valider au regard des qualités des souches proposées...ouf j'ai terminé ma phrase :blink:
Via MP j'aimerai connaître cet éleveur qu'il vaut mieux éviter :whistle:

moi aussi j aimerais savoir

Ah bah moi aussi ...
Là je viens de recevoir 50 reines d'un éleveur de renom ... Parfait ...
Les inséminées de 2014 sont des bombes et les filles pareilles !

ZAYA_26740 écrit: Bonjour,
La Buck n'est pas, ou n'est plus, toujours à la hauteur des espérances...... pour preuve:

Certaines lignées sont spécialisées en fausses construction! D'après l'éleveur (de renom!?) j'aurais du resserrer mes cadres! Faudrait faire des crémaillères à la demande???? Les 20 reines ont terminé leur vie entre le pouce et l'index, et un trait rouge sur le nom de cet éleveur...
Pourtant la doc semblait très complète et faisait état, de douceur, de peu d'essaimage, de capacité d'amassage, d'hivernage, mais rien..........sur les fausses constructions!
@+

Les arnaqueurs ont toujours une bonne dose d'imagination pour vous dire que le problème vient de vous
Dalleurs ça me rappelle une petite histoire que j'ai vécu dans le passé, avec un producteur d'essaim dont je vais taire le nom...
Je lui avais donc acheté plusieurs essaims qui ne se sont jamais développés et qui ont finis par crever.
Les reines étaient de toute évidence mal fécondées ou mal produite tout simplement.
J'ai donc cru bon de lui envoyer quelques clichés des cadres de couvain : Et bien le gus m'a répondu que j'avais certainement blessé les reines parce que j'utilisais une pince pour lever mes cadres, pince visible sur la photo ! :whistle:
Pas mal non plus dans le style mauvaise foi, non ?
Cdt.

À mes yeux, Le vrai critère qui m'intéresse dans une souche, c'est son homogèneïte de production face à une miellée.

La question posée met hors jeu une bonne partie d'entre nous, puisqu'elle impose d'avoir utilisé des buck il y a plusieurs dizaines d'années.
Ce n'est pas mon cas et donc je suis hors jeu et ne peux pas faire de comparaison.
Pour autant chrisapiculteur, que veux tu savoir? Si avec le temps, l'abeille mise au point par le curé a été dénaturée? Si les critères de sélection obtenus à l'époque ont été dénaturés? Si les producteurs commercialisant cette abeille respectent le cahier des charges de l'époque?
Je crois qu'il faudrait on octogénaire pour répondre, et encore, un octogénaire qui aurait pratiqué assidûment cette abeille lors de son obtention et qui continuerait à tester aujourd'hui les reines que nous fournissent les éleveurs.
Tu n'auras pas beaucoup de réponses fiables sur ce forum, j'ai bien peur que tu restes comme moi avec ma question sur les colzas non mellifères.....dans les choux.
Au fait, nous recherchons quoi? Une abeille qui fasse beaucoup de miel, qui ne pique pas de trop, qui soit le moins possible sujette aux maladies, qui amasse assez de provision pour ne pas faire la fortune des marchands de sirop et quoi plus? c'est déjà une base solide.
J'y vois deux solutions: ta propre selection ou la recherche d'un producteur de reines qui aime son boulot, tu sais, celui qui prend la peine de référencer ses lots de reines et qui te demande de bien vouloir le tenir au courant du comportement de ses filles.
C'était mon point de vue sur le sujet.

Bien résumé...
Je pense assez comme toi. Je faisais un corollaire avec les chevaux arabes ...
Général Eugène Daumas : Les chevaux du Sahara et les mœurs du désert.
Avec le temps, les chevaux arabes, à bien des égards, sont devenus des bêtes de show, de magnifiques poupées que l'on exhibe, et ont perdu ce qui ont fait leurs qualités légendaires... très bien "sous la selle", rapidité, sobriété, endurance, intelligence, etc. ...

A côté de cela vous pouvez avoir un cheval du sang arabe "sans papier", qui lui aura des qualités suivantes : très bien "sous la selle", rapidité, sobriété, endurance, intelligence, etc. ...

En ce sens, il vaut mieux comme tu dis un petit éleveur de reines "buck maison" sélectionnées plutôt qu'un producteur de reines Buck, marque déposée et le toutime, en copyright à 5 lettres...

Bonsoir
Ça fait 25 ans que j'utilise la Buckfast j'ai eu la chance d'avoir des reines issues de mères provenant de l'abbaye. Il y a pas photo avec ce que l'on a maintenant la vigueur n'est plus la même les sélectionneurs avec la pression varroase ont freiné la ponte des reine en hiver il n'y avait pas de réel arrêt de ponte en plein hiver avoir 4 cadres de ponte n'était pas exceptionnel a l'époque les varroas n'étaient pas résistants a tout.
Côté mauvaise expérience j'ai eu un lot de reines soit disant buckfast d'une agressivité inimaginable bottes gants combinaison totale et enfumage a gogo elles vous raccompagnaient jusqu'à 200m j'y suis allé a la mèche de soufre en plaine nuit.
Maintenant pour ce qui est de trouver des bonnes reines on est jamais mieux servi que par soit même il y a plusieurs groupe de travail en France et limitrophe vous permettant de sélectionner votre buck la mieux adaptée a vos exigences.
Pour ce qui est des ponts de cire et mauvaises bâtisseuses il faut pas oublié que le frère Adam travaillait avec des cadres d'une épaisseur de 27 MM ça peut aussi changer certaines choses