La fin du varroa ?

c'est sur que si on n'a que quelques ruches et qu'on n'a pas d'impératifs de rentabilité, il n'est pas si compliqué que ça d'éliminer les varroa par des procédés mécaniques
(transvasement, retrait de couvain, encagement de la reine...)
quand aux effets du lithium sur les abeilles, il faudrait peut être avoir un peu de recul avant de se prononcer.
le fait que ce ne soit pas toxique pour l'homme ne veut rien dire, nous ne sommes pas des insectes... d'autant que si ça tue les varroa qui eux sont des insectes, ont peut imaginer des effets nocifs sur les abeilles, à plus ou moins long terme.
les expériences c'est très bien, c'est ce qui permet d'avancer, mais il ne faut pas crier au miracle trop vite.
voir aussi où et comment ces produits au lithium sont fabriqués ? (j'en sais rien mais c'est peut-être pas plus glorieux que l'amitraze à ce niveau là...)

ardecho écrit: c'est sur que si on n'a que quelques ruches et qu'on n'a pas d'impératifs de rentabilité, il n'est pas si compliqué que ça d'éliminer les varroa par des procédés mécaniques
(transvasement, retrait de couvain, encagement de la reine...)

Je ne suis pas certain que c'est aussi facile que ça parait. J'ai essayé le retrait de couvain de mâle et la diminution du nombre de varroas en fin de saison était à peine sensible. De plus, ces opérations sont un stress énorme pour les colonies et un risque non négligeable de perdre la reine.
Ce qui est certain c'est qu'elles seules elles ne suffisent pas à combattre le varroa.

ardecho écrit: quand aux effets du lithium sur les abeilles, il faudrait peut être avoir un peu de recul avant de se prononcer.
le fait que ce ne soit pas toxique pour l'homme ne veut rien dire, nous ne sommes pas des insectes... d'autant que si ça tue les varroa qui eux sont des insectes, ont peut imaginer des effets nocifs sur les abeilles, à plus ou moins long terme.

Si personne n'essaye, c'est certain qu'on aura jamais de recul pour se prononcer.
Ce que les scientifiques disent et ce que j'ai observé personnellement, c'est que, avec la dose recommandée, les abeilles et la reine n'ont eu apparemment aucun effet nocif et sont en pleine forme aujourd'hui.
Les abeilles sont bien des insectes mais pas le varroa, qui est un acarien. Vu à notre échelle il y a sans doute peu de différence mais il semble que cela fait une grande différence pour les traitements. L'amitraze en est un bon exemple.
Je crois que ce qui est le plus important c'est de faire la différence entre des produits "chimiques", qui n'avaient jamais existé sur notre planète jusqu'à ce que l'homme les fabriquent (amitraze, tau-fluvnate, glyphosate, ect...) et les produits "naturels" comme l'acide formique, l'acide oxalique, le thymol et bien sur les sels de lithium (un des plus vieux éléments de notre planète).
Le varroa ne met que quelques dizaines d'année à trouver une parade aux premiers (le temps qu'on s’aperçoive qu'ils ne sont pas bon non plus pour notre santé). Mais après des millions d'année, il est toujours aussi sensible aux seconds.

ardecho écrit: les expériences c'est très bien, c'est ce qui permet d'avancer, mais il ne faut pas crier au miracle trop vite.
voir aussi où et comment ces produits au lithium sont fabriqués ? (j'en sais rien mais c'est peut-être pas plus glorieux que l'amitraze à ce niveau là...)

Je pense que ce n'est pas tellement la fabrication d'un produit qui pose problème. Même fabriqué avec des gants blancs, l'Amitraze reste quand même un poison.
Personne ne crie au miracle. Nous rapportons juste des faits. C'est vrai que, contrairement aux critiques basées sur des suppositions, seules les expériences permettent d'avancer. Encore faut il les faire. Et là, rien de bien compliqué. Il suffit de mettre 1 gramme de lithium dans un litre de sirop.

f38ob écrit: Pour l'efficacité des différentes formes, l'étude semble dire que sulfate, lactate, citrate et acétate sont déjà efficace à 100% à la dose de 4mMol alors qu'il faut 25mMol pour chlorure et carbonate pour arriver à ces 100%.

et d'où tu sors ça, merci de mettre tes sources !

oui ce serait interéssant parce que c'est vrai que ça parait un peu trop beau...
un peu de lithium, un coup de sirop et hop plus un seul varroa, si ça marche réellement c'est la révolution !
et du coup plus de différence entre bio et conventionel, tous les miels logés à la même enseigne
moi je veux bien, ce serait super !
par contre pour avoir une amm ça serait chaud parce que si ça élimine vraiment 100% des varroa, c'est un business sans intéret vu que rapidement il n'y aura plus de varroa nulle part, donc plus besoin de traiter, donc plus de vente de médoc... pour ça, l'amitraze que tue 98% des varroa est parfait :whistle:

@ Francisse : je pense que la fabrication des produits peut poser problème.
quand je parlais de la fabrication au sujet du lithium, je pensais à l'extraction parce que souvent l'extraction des minerais c'est la grosse cata écologique !
et souvent ça se fait dans des pays pauvres par des gens qui bossent sans sécurité et pour des salaires de misère... :sick:

Il ne faut pas oublier que l'on parle de miel,un produit alimentaire et qu'on le vende ou qu'on le donne,on ne peut pas faire n'importe quoi.
Jouer a l'apprenti sorcier c'est dangereux,c'est aux scientifiques,aux laboratoires,de développer ces recherches,et contrairement à toi ardecho je pense que s'il y a un avenir du traitement au lithium c'est un business qui peu rapporter gros.
Dabord parce ce que l’efficacité ne sera jamais de 100 % et actuellement avec les lanières ,ce n'est pas l'amitraze qui coûte cher c'est bien l'AMM,donc s'il y a une amm avec le lithium ce sera pareil.

Et pour en revenir aux moyens mécaniques pour lutter contre varroa,c'est certain que le retrait du couvain mâle ne suffit pas,mais c'est une pratique qui peut déjà réduire la pression avant les récoltes,et il y a déjà beaucoup à étudier avec cette méthode
Couvain mâle sur un cadre entier ? demi ou 1/3 de cadre ?, date(s) de mise en place ?,pratique à renouveler (ou pas) ?...Francisse si tu as déjà fait le tour du sujet,ce serait sympas de partager tes résultats.
Ensuite transvasement,encagement des reines ou encore destruction du couvain + traitement à l'ao (après récolte) sont les méthodes à étudiées pour remplacer les traitement chimiques.

J'ai fait une petite recherche sur le Net et j'ai vu que le Lithium ne vient pas de pays pauvres dont on exploite les populations. Il vient du Chili, d'Argentine, d'Australie , de Chine, etc...
Ce qui est vrai c'est que son extraction pose de graves problèmes d'environnement et de pollution.
Mais, comme pour pratiquement toutes nos productions industrielles, c'est uniquement parce qu'on veut gagner le plus d'argent possible en rognant sur les investissements qui pourraient régler ces problèmes.
C'est la même chose pour le recyclage du Lithium. On préfère s'en débarrasser dans la nature car c'est moins cher d'en acheter que de le recycler.
J'ai fait un petit calcul. Si on traitait tout le million de ruches de France, il ne faudrait qu'une tonne de Lithium par an.

Pour ce qui est de "jouer à l’apprenti sorcier", il faut se rendre à l'évidence. Absolument tout les traitements qui ont une AMM aujourd'hui ont été à l'origine découvert par les apiculteurs eux même. (prouvez moi le contraire !). Le lithium sera le premier découvert " par hazard" par des scientifiques.
D'autre part, tous les scandales sanitaires qui apparaissent de temps en temps ne sont jamais le fait de particuliers. Ce sont toujours des entreprises avides d'argent facile, qui sont en cause ... et qui n'en subissent jamais les conséquences.
Je ne pense pas que ce que j'ai fait l'année dernière c'était jouer à l'apprenti sorcier. J'ai simplement vu une information qui me paraissait trop belle pour être vrai et j'ai voulu vérifier par moi même. Si vous êtes un peu curieux, faites comme moi, sur un essaim récupéré que vous savez bien infesté.

Pour ce qui est de l'élimination de couvain de mâle je ne l'ai pas fait très scientifiquement. Je l'ai fait deux fois dans l'année sur deux ruches que je n'ai pas traitées. Comme j'avais traité les autres (oxalique et glycérine sur serviette papier) je n'ai pas d'élément de comparaison. Tout ce que je peux dire c'est que heureusement que je les ai traité en fin d'automne, sinon elles ne passaient pas l'hiver.

tu as fait un comptage?

francisse écrit: c'est sur que Et là, rien de bien compliqué. Il suffit de mettre 1 gramme de lithium dans un litre de sirop.

Du lithium sous quelle forme?

Khristine écrit: Du lithium sous quelle forme?

Du chlorure de Lithium.
Il suffit de faire une recherche en tapant "Lithium chloride"
C'est 34 E les 100 g, transport compris.
Ce qui reviendra, lorsqu'on aura le droit de l'utiliser, à 34 centimes le traitement à l'année par ruche.
ça tombe à 10 centimes en achat d'un kilo.

stf écrit: tu as fait un comptage?

Oui. J'ai des plateaux Nicot avec le lange blanc qu'on glisse en dessous. Pour les 2 ruches j'était à plus de 20 chutes naturelles par jour alors que pour les autres je suis régulièrement à zéro une trentaine de jours après la pose des serviettes.

Je précise que je suis en Dadant divisible avec baticadres. Pour les mâles, j'en remplace un par un rayon bois ou il y a juste une amorce de cire.

Pour les anglophones ici la demande d'un brevet par l'Université Hohenheim en Allemagne.

patentscope.wipo.int/search/en/detail.jsf?docId=WO2017042240&recNum=1&maxRec=&office=&prevFilter=&sortOption=&queryString=&tab=PCT+Biblio

Ce sujet est fortement discuté en Allemagne.

La plus intéressante info que j'ai trouvé est la mortalité absolue aussi pour le couvain avec ce traitement. (Deja ecrit dans la demande de brevet). Pas grave pour ceux qui ont pas de couvain en hiver (mais comment melanger avec le candi?).

Apiboussenac écrit: Ce sujet est fortement discuté en Allemagne.

La plus intéressante info que j'ai trouvé est la mortalité absolue aussi pour le couvain avec ce traitement. (Deja ecrit dans la demande de brevet).

Je suis surpris par cette affirmation.
J'ai beau relire la demande de brevet et l'article scientifique, je n'ai vu nulle part une mention sur la mortalité du couvain.
C'est d'autant plus surprenant que les essais ont été fait sur des abeilles adultes encagées et sur des colonies sans couvain.
Ce que j'ai simplement vu dans la demande de brevet, c'est que ce traitement est encore plus efficace pendant les périodes sans couvain, ce qui est une évidence.
Ce dont je suis certain, c'est que pendant les essais que nous avons fait sur nos 3 ruches, nous n'avons vu absolument aucune mortalité de couvain. Nous n'avons vu aucune larve sortie par les abeilles et les plaques de couvain sont allé jusqu'à leur terme.

J'aimerai beaucoup que tu me cite le passage ou tu as vu qu'on parlait de mortalité de couvain.

Francisse, mes sinceres excuses.

Cette information est pas dans la demande de brevet. C'est une fausse info ("fake news") qui j'ai trouvé sur internet et bêtement copie.

Non, le lithium dans les doses prevu tue pas le couvain.

La fausse info dans ce blog:

www.mellifera.de/blog/mellifera-blog/stellungnahme-lithiumchlorid-varroabehandlung.htmlhttps://www.mellifera.de/blog/mellifera-blog/stellungnahme-lithiumchlorid-varroabehandlung.html

Apiboussenac écrit: C'est une fausse info ("fake news") qui j'ai trouvé sur internet.

www.mellifera.de/blog/mellifera-blog/stellungnahme-lithiumchlorid-varroabehandlung.htmlhttps://www.mellifera.de/blog/mellifera-blog/stellungnahme-lithiumchlorid-varroabehandlung.html

Pas de problème.
C'est même très bien que nous ayons eu l'occasion de rétablir la vérité.
Internet est à l'image de notre société. On y trouve le pire et le meilleur.
C'est pour cela que j'essaye toujours d'aller à la source de l'information et, dans la mesure du possible, de vérifier par moi même.
C'est typiquement le cas du Lithium dont chacun peut vérifier très facilement l'efficacité.

Plus nous serons nombreux à essayer, plus les responsables sanitaires se décideront enfin à faire des essais officiels.

Apiboussenac écrit: C'est une fausse info ("fake news") que j'ai trouvé sur internet .

La fausse info dans ce blog:

www.mellifera.de/blog/mellifera-blog/stellungnahme-lithiumchlorid-varroabehandlung.htmlhttps://www.mellifera.de/blog/mellifera-blog/stellungnahme-lithiumchlorid-varroabehandlung.html

Je viens d'ailleurs de voir que cette page à été prudemment effacé.
Peut être ont ils eu peur d'un procès avec l'université de Hohenheim ?

francisse écrit:

Apiboussenac écrit: C'est une fausse info ("fake news") que j'ai trouvé sur internet .

La fausse info dans ce blog:

Je viens d'ailleurs de voir que cette page à été prudemment effacé.
Peut être ont ils eu peur d'un procès avec l'université de Hohenheim ?

sans faute de frappe ça marche mieux www.mellifera.de/blog/mellifera-blog/stellungnahme-lithiumchlorid-varroabehandlung.html

mais je comprends pas ou se trouve la "fake news" merci de faire la lumière ?

francisse écrit:

Apiboussenac écrit: .
C'est pour cela que j'essaye toujours d'aller à la source de l'information et, dans la mesure du possible, de vérifier par moi même.

Moi aussi, mais trop fatigué hier pour lire complètement la demande de brevet. Ma faute.

apilolo écrit:

francisse écrit:

Apiboussenac écrit: C'est une fausse info ("fake news") que j'ai trouvé sur internet .

La fausse info dans ce blog:

Je viens d'ailleurs de voir que cette page à été prudemment effacé.
Peut être ont ils eu peur d'un procès avec l'université de Hohenheim ?

sans faute de frappe ça marche mieux www.mellifera.de/blog/mellifera-blog/stellungnahme-lithiumchlorid-varroabehandlung.html

mais je comprends pas ou se trouve la "fake news" merci de faire la lumière ?

Ils disent ça

"Lithiumchlorid wirkte in der veröffentlichten Patentschrift tödlich auf offene Brut. Nach Fütterung mit einem Futtersaft, der nur 0.4 Gramm pro Liter Lithiumchlorid enthielt, waren 72 Stunden später alle Larven tot."

et je le retrouve pas dans la demande de brevet.

Mellifera est un blog de "Demeter " - la marque commerciale du mouvement "bio-dynamique ". Une religion, créé par Rudolf Steiner .

www.google.com/url?q=https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Demeter_(marque_de_certification)&sa=U&ved=0ahUKEwio4L3P_M3iAhUJXRoKHVQ8DQkQFggnMAg&usg=AOvVaw3_4YQCYI7DtkxXFm8VkEhz

"Demeter est une marque de certification internationale de produits issus de l'agriculture biodynamique, une pseudo-science agricole inventée dans les années 1920 par l'occultiste autrichien Rudolf Steiner. Les produits...."

ce n'est pas 0.4gr certes mais il y a bien mortalité des larves, c'est pas nouveau, et c'est un sérieux problème !
je connais Demeter Merci, c'est pourquoi je doutais un peu d'un "fake news", ils ont du trouver l'info ailleurs...


tout est là

Oui en fin de compte, j'ai bien retrouvé cette étude sur la mortalité des larves dans la demande de brevet.
C'est bien différent de ce que nous avons observé. Lorsque nous avons fait notre essais, c'est un point que nous avons surveillé de près car c'est la seule chose dont il ne parlaient pas dans le premier compte rendu de leur expérience. Nous avons fait ça en Juin alors qu'il y avait beaucoup de couvain dans les ruches. Je le répète encore, nous n'avons vu absolument aucune mortalité anormale des larves et nymphes.
La seule explication que je vois c'est qu'il doit y avoir une grande différence entre nourrir les larves artificiellement et directement avec le mélange au lithium et laisser les abeilles s'en charger en pré-digérant leur nourriture ?
Je vais refaire un essais sur un essaim de l'année avec du couvain.

Etrange de faire un traitement au mois de juin et même de nourrir à cette periode,on s'éloigne de plus en plus de produire un miel de qualité ...

thierry26/07 écrit: Etrange de faire un traitement au mois de juin et même de nourrir à cette periode,on s'éloigne de plus en plus de produire un miel de qualité ...

Cela n'a rien à voir avec un traitement ou un nourrissement. C'était une expérience !
Relis mes messages précédents.
Nous voulions faire un essais d'un traitement dont nous avions entendu parler au mois de Janvier. Nous l'avons fait sur un essaim que j'avais récupéré début avril, bien infesté de varroa et sur deux ruches du copain qui de toute façon étaient condamnés. Il n'était pas question de produire du miel.
Le protocole disait de donner qu'une seule fois un litre de sirop. Je ne pense pas qu'on peut appeler ça nourrir.

Je suis surpris que l'on me demande mes sources...le lien est sur le premier message du sujet!
je vous le remet quand même : www.apiservices.biz/en/articles/1979-lithium-chloride-kills-varroa-destructor
Je suis assez surpris aussi que l'on compare le lithium aux molécules chimique de synthèse comme l'amitrase.
C'est comme si ont disait pour les agri bio qui traitent au cuivre et souffre leur production, bin c'est pas mieux que pesticide et glyphosate.
Tout peut être mortel en fonction de la dose, 200g de sel de table, 15g de caféine, 20g de noix de muscat, 8 litre l'eau etc...
Je rappel que le lithium fait partie des éléments naturellement présent dans certains aliments comme céréales, légumes verts, œufs, poissons, viandes et l'eau.
Comme pour l'iode qui posait problème aux populations vivant loin de la mer, le lithium pose problème (en particulier au niveau des systèmes nerveux) quant il y a carence dans l'organisme.
Pour l'AMM, je pense que c'est pas gagné, c'est très peu cher, très facile à produire. C'est comme si il fallait un brevet et une AMM pour mettre une cuillère à soupe de vinaigre de cidre dans le sirop pour limiter les problèmes intestinaux.
Les médicaments à base de carbonate de lithium sont encore produit du fait de la demande, mais à l’heure actuel aucun labo ne chercherait à les mettre sur le marché, pas assez cher, a coté de nouvelles molécules qui sortent et sont vendu à prix d'or.

En attendant une éventuelle AMM pour le lithium, voici un topo de 15 pages sur les produits actuels homologués :

Médicaments de lutte contre Varroa destructor - Tests d’efficacité en 2018

Pour l'instant, je ne vais pas avoir besoin de faire des tests avec le lithium, j'ai commencé des comptages de chute, je suis a moins l'un par jour (5 sur 6 jours) sur une kenyane et environ 5/jour sur une Dadant (32 sur 6j) et encore j'ai compté ceux qui sont claires et ne doivent pas être compté d'après certains protocole que j'ai lu. Si ailleurs quelqu'un sait pourquoi ont ne compte pas les non pigmentés, je suis curieux de savoir.
Si d'autre (à part francisse) on fait des tests ou pense en faire avec le lithium, je suis aussi curieux.

j'ai compté ceux qui sont claires et ne doivent pas être compté d'après certains protocole que j'ai lu. Si ailleurs quelqu'un sait pourquoi ont ne compte pas les non pigmentés, je suis curieux de savoir.

quand l'abeille nait il y a des varroas qui sortent avec elle et qui ne peuvent s'accrocher et tombent (il ya aussi les non matures).

c'est pour cela qu'on les comptes pas vu qu'il n'y pas de rapport avec le traitement

Merci pour l’explication, si j'ai bien compris on ne les comptent pas après un traitement pour évaluer l'efficacité du traitement. Mais pour évaluer si il y a besoin d'un traitement (les + ou - de 10/jour dont on fait souvent allusion), on se dit qu'ils ne sont pas potentiellement problématique et on ne les comptent pas non plus ou si ils sont quand même représentatifs d'un potentiel problème futur et dans ce cas on les comptent dans les + ou - 10/jour? je pose la question du fait que j'ai compté environ 50% de claire, ce qui fait que cela change la donne si on les comptent ou pas.

Comme cela pouvait être prévu le nombre de chute augmente en cette fin de saison. Pour la kenyane je suis toujours en dessous de 10/J mais sur la Dadant autour de 23/j, je vais donc passer à l'action sur la Dadant. Je prévois le protocole suivant, et vous pouvez me dire ce que vous en pensez.
Comptage sur 48h avant traitement
traitement 1g de carbonate de Li (13,5mmol) dans une ou deux cuillères de vinaigre de cidre puis dans 1 litre de sirop.
Comptage sur 72h puis comptage sur 48h et enfin comptage sur 48h 14 jours plus tard.

Tu devrais faire des comptages de varroa phoretiques, ce serait beaucoup plus simple. @+